劉遵義教授在接受中美交流基金會總裁周建成採訪時談及他的著作《中國經濟是奇蹟還是泡沫？》，並解釋了中國旨在實施改革並實現共贏的雙軌制方針。他還強調了創新和需求增長對維持經濟發展的重要性。

周建成：

劉教授，謝謝您。祝賀您的新書《中國經濟是奇蹟還是泡沫？》問世。這本書深入探討了中國的雙軌制。這一制度是中國經濟增長的關鍵，當然也是中國經濟轉型的關鍵。身處全球差距巨大的時代，我們可以從中汲取哪些教訓，並將其應用於世界各地？

劉遵義：

我來簡單解釋一下雙軌制。雙軌制的精神是不產生輸家，所以叫做“沒有輸家的改革”。說到改革，有時一些既得利益者會受到傷害，對吧？他們就是輸家，而輸家反對改革。這在任何地方都是如此。但我們能從中國的做法中發現，雙軌制沒有產生輸家。這是每個改革者的夢想，即進行一場沒有輸家的改革。

舉個具體的例子。我剛剛讀到三中全會公報，中國正在考慮延長退休年齡。目前，退休年齡的規定相當苛刻。女職工的退休年齡是50歲，女幹部是55歲；男性退休年齡是60歲。考慮到目前中國居民的預期壽命約為78歲，現在的退休時間太早了。這麼早退休對女性不利，完全是資源浪費。

我想指出的是，討論延長退休年齡時，他們說將是自願的。也就是說，如果你是男性，想在 60 歲退休，就可以在 60 歲退休。如果不想 60 歲退休，規定就變得靈活，你可以選擇工作到 65 歲。仔細想想，這樣就不會有輸家。因為你可以像以前一樣60 歲退休，也可以在65 歲退休。每個人都是贏家。

改變退休年齡的問題在於，以法國總統馬克龍的政策為例，他要把所有人的退休年齡從 62 歲提高到 64 歲。因此，那些打算在一兩年內退休的 60 歲或 61 歲的人感到不滿。他們走上街頭，結果一片混亂。這就是我說的，雙軌制可以在實行改革的同時不產生任何輸家。這是人們應該永遠記住的。希望做出一些改變時，一定要確保能夠產生雙贏的結果。這不是零和博弈，要確保不會有人贏有人輸。

周建成：

您警告說，中國可能陷入類似 20 世紀 90 年代日本經濟停滯的境地。中國如何避免陷入中等收入陷阱？需要採取哪些政策來實現這一目標？

劉遵義：

必須同時考慮供給和需求。目前影響日本經濟的因素之一是需求不足；出口增長速度一直不快。但在國內，人口正在老齡化，沒有新的國內需求。沒有足夠的需求，經濟就無法增長。我認為這是日本面臨的問題之一。

對中國來說，我認為首先必須努力增加總需求。即使在今天的中國，需求也是少於供給的。但是，中國正在做的一件事，就是大家聽到的發展新質生產力，這是創新。我認為中國確實處於應用創新的前沿。

舉個例子，我們知道 PayPal 在美國已經存在了幾十年，但 PayPal 從未發展成微信支付或支付寶這樣的支付機制。中國人非常注重應用，他們馬上就知道：“好，你有微信，你有支付寶，我們可以用它們付款。”它們確實取代了支票賬戶在中國的一切用途。中國沒有人擁有個人支票賬戶，因為他們不需要。

我認為中國需要做的，一是繼續創新，主要是應用創新。另一個有趣的創新是高鐵，高鐵不是中國發明的，它是德國技術，但中國加以改進，現在能製造出世界上最好的高速列車。這就是我的想法。繼續創新，尤其是應用創新，同時保持需求的增長。

周建成：

中國社會和經濟領域面臨的挑戰日益嚴峻，但中國領導人已重新致力於實現這些領域的目標。與此同時，外界認為，最近召開的三中全會錯失了為短期增長尋找解決方案的機會。您對此有何看法？

劉遵義：

我認為這個問題非常合理。看看三中全會的內容，你可能會說：哎呀，似乎沒有什麼重大的成果。你們做出了很多決定，但它們聽起來都非常簡單，對吧？……哪裡有什麼新鮮的內容呢？我剛才提到，延長退休年齡實際上是相當新的政策，而且也相當重要，因為中國的工作適齡人口已經開始下降，如果延長工作五年，就會產生很大的不同。你知道中國60 到 65 歲之間的人口有多少嗎？7000 萬。如果把退休年齡從 60 歲延長到 65 歲，就可以獲得 7000 萬勞動力。

我認為，中國領導人希望避免中國變成一個財閥當政的國家，也就是金錢主導的政治局面。財閥當政，我認為這才是中國領導人真正希望避免的結果。今天的美國是財閥當政的國家，或者說至少正在走向這種趨勢，而這是中國領導人希望避免的。所以，共同繁榮很重要。沒有人希望本國人民的財富兩極分化。我相信，這是中國領導人真正追求的結果。

我今年 1 月時做出預測，今年的經濟增長率在 5% 至 5.5% 之間。上半年結束之後，中國經濟仍處於正軌。上半年的增長率實際上是 5%。現在，我仍然相當樂觀地認為，到今年年底，增長率將達到 5% 左右。我想說的是，由於面臨諸多不確定性，中國領導人幾乎沒有採取任何的額外措施。

提到當前的不確定因素，其中之一就是氣候變化。氣候變化如何影響經濟？我們知道，今年前八個月，不少地方發生了洪水，從歷史上看，從來沒有發生過這麼嚴重的洪水。這將對生產效率、經濟等產生影響，而且我們也無法控制氣候變化。所以，這是一個不確定因素。但是，還有地緣政治的不確定性。即使此時此刻我們在進行談論，也不知道誰將成為下一任美國總統，也不知道他的政策。

周建成：

您總是能正確地預測。我不知道您是否喜歡打賭，如果不喜歡，那麼根據我對您的了解，那是因為您對這些事情的預測往往都是對的。我現在不會問您美國大選方面的預測，因為距離大選還有好幾個月的時間。現在，我想談談經濟增長。這個預測非常讓人感興趣，對包括外國投資者在內的所有投資者都是如此，因為他們正在尋找中國經濟出現轉機的跡象。您能從最近在北京召開的三中全會中得到什麼啟示？哪些地方是外國投資者應該特別關注的，甚至能從中看到一點希望？

劉遵義：

如果仔細閱讀公報，你會發現有幾句話提到增加總需求。我一直認為中國是一個盈餘經濟體，而不僅僅是勞動力過剩。它擁有過剩的資本和過剩的生產能力，只要有需求，就會有供給。GDP的限制因素是需求，不是供給。相比之下，其他一些國家則受供給限制，這是一個很大的區別。我們怎麼知道中國沒有供給問題？因為生產者價格指數一直在下降，這意味着生產東西的成本越來越低，而背後唯一的原因是需求少於供給。這是我的第一點看法。

第二，由於存在諸多不確定性，從某種意義上來說，重點不只是經濟發展或者經濟本身。重點還包括安全、維護和平等。我認為，中國政府希望保留一些可以隨時調用的硬實力，而不是預先投入使用這些實力。如果中國政府說我們將加倍努力，努力實現今年 5.5% 的增長，下半年努力實現 6% 的增長……他們可以這麼說，他們也許能夠做得到，但這要求他們只專註經濟發展。在目前這個關鍵時刻，我認為這可能不是最好的做法。

周建成：

最後，我想用您的書來結束今天的採訪。我們應該向大家說明，這些書不是您放在這裡的。我這裡正好有幾本，感覺它們是不錯的背景。這本書談到“奇蹟還是泡沫”，並提出了這個問題。但您認為，中國的發展既不是奇蹟也不是泡沫，而是一系列特定因素的產物。在多大程度上，中國的成功歸功於努力而不是智能化？

劉遵義：

我希望用以下框架加以闡述。回顧中國改革的前 10 到 20 年，比如說1980 年到2000 年，會發現主要原因在於努力。1978 年之前，中國是計劃經濟，經濟效率沒有走在前沿。[然後]，中國經濟開始擴張，同時從經濟內部向前沿領域推進，也就是說，變得更有效率。對於改革的前半段歷史，可以說主要原因在於更加努力，在於利用現有資源，進行更多的生產。

當然，現在也有新的投資。回顧 2000 年到現在的階段，你會看到很多創新。正是這些創新推動着國家和經濟向前發展。我們剛才提到了高鐵，但如果看一下中國所有的基礎設施、新機場、道路等，它們都很棒，真的很棒，而且確實非常非常智能化，現在大家進入火車站，不需要出示任何東西，你只需看一眼攝像頭，就可以打印車票。這就是智能化。

周建成：

這本書是您一生心血的成果之一，它是您多年來的洞察和知識的產物。感謝您為國際輿論提供信息並塑造國際輿論，也感謝您多年來擔任中美交流基金會的理事。

劉遵義：

謝謝。

周建成：

劉教授，非常感謝。再次祝賀您。

劉遵義：

謝謝。