周建成：

達巍教授，謝謝您參加本次節目，邀請我們來到清華大學校園。這裡感覺真的與眾不同。

達巍:

謝謝，歡迎來到清華大學。

周建成：

教授，您最近談到了當前的世界形勢，用“非常非常艱難”來形容它。這個世界面臨著多重壓力，人們正在努力應對或者努力適應。但是，您在思考當前世界及其複雜性的時候，這些壓力具體指什麼？您會想到哪些東西，它們又意味着什麼？

達巍:

有幾件事讓我非常擔憂。首先，這個世界正在分裂成不同的陣營。我不知道有多少個，也許是兩個不同的陣營。所以，經濟脫鉤了。當然，每個人都說自己只想“去風險”，不想脫鉤。但我認為，由於缺乏信任，由於最先進技術的複雜性，很難限制這種“去風險”的範圍，所以很容易導致脫鉤。然後，又蔓延到新技術的標準，不同國家和地區的運作方式，然後是全球治理機構。我們面臨著非常現實的挑戰。

關於“分裂”成不同的陣營，如果這種情況真的發生，如果未來幾年變得更加嚴重，我們的生活質量將會下降。我們將浪費大量原本可以幫助每個人過上更好生活的人類潛力。我們面臨著危險，原因可能就在於這種分裂，在於這種集團政治。我們可能會遇到問題。

周建成：

您使用了“集團”和“陣營”這樣的詞語。這讓我也想到了社會結構。放眼世界各地，社會裡也出現了部落主義，其中一個例子就是所謂的“覺醒文化”。某種意義上說，這很有價值，因為人們意識到了過去的不公正。您認為應該如何解決這些問題？這種集團陣營和您剛才提到集團陣營之間是否存在聯繫？

達巍:

可以說，國家之間也存在部落主義。你剛才提到了“覺醒文化”，它主要是一個社會或者國家內部的分裂。例如，在西方，不同人有不同的身份問題。但我認為，就其經濟、社會或者技術後果而言，並不那麼嚴重。它或多或少是一種社會分裂。我提到的這種國際分裂會降低經濟效率。我們以前處於全球化時期的時候，每個人、國家或者公司，它們都是相互聯繫的。但現在它們分裂了。未來前往中國的時候，你可能需要使用另一部手機，因為你在其他國家的手機可能無法在中國使用。所以，每個人都需要兩三部手機。前往另一個國家的時候，你想開車，但發現汽車的系統完全不同。這會讓我們遭遇很多問題。身處這種分裂之中，這種集團政治之中，人們會產生強烈的緊張情緒。而且，很可能還會導致衝突和戰爭。這是非常嚴重的。

周建成：

這次訪談，我想起了我六歲的侄子，你可能也會想到自己15歲的孩子。想到生活中那些重要的人，其中可能包括清華大學的學生，您是否相信我們擁有經驗、動力、意願和能力，來應對您提到的那個非常非常困難的世界？

達巍:

說實話，我沒有太多信心。作為成年人，我們所有人都在談論維護和平、避免戰爭或者加強全球化，這些是每個人都在談論的事情。但我們，特別是決策者，以及那些對此能夠施加影響的人，是否能真正採取行動呢？例如，糾正不同國家犯下的錯誤？是否願意承認問題，承認“對不起，我搞砸了，這是我做錯的事”呢？也許中國需要這樣做，美國需要這樣做，俄羅斯需要這樣做，其他國家也需要這樣做。我的意思是，說我們需要一個和平的世界是一回事，如何實現它則是另一回事。其中的代價非常高昂。我認為我們做不到。

周建成：

我們追求的不僅是和平，而是持久和平，一種截然不同的和平願景。你提到了美國和中國，我想談談兩國外交關係正常化45周年。現在是2024年，我們應該用“慶祝”這個詞。我們原本應該說慶祝中美建交45周年，但我們卻在用“紀念”這樣的詞，這是一種更中立的說法。信任去哪了？當您回顧近半個世紀的兩國關係時，覺得一開始真的存在信任嗎？

達巍:

過去45年來，雙方的信任實際上有所增長。我對45年前的情況不太清楚，因為當時我還太年輕。但我的直覺是，當時我們擁有一些戰略共識，比如需要共同制衡蘇聯。我們可能有過這樣的共識，但對於普通民眾和很多決策者來說，仍然對彼此抱有強烈的懷疑。例如，中國是社會主義國家，美國是資本主義國家，那麼真地可以依賴或者信任他們嗎？但我認為，在這45年里，中國和美國都從這一過程中受益。冷戰以和平的方式結束，對吧？冷戰結束後，兩國經濟都實現了大幅增長。在此過程中，雙方的信任大幅增長。話雖如此，在過去八到十年里，由於各種原因，這種信任急劇下降。簡而言之，美國認為中國佔了便宜，利用了它，不公平，也不符合美國的利益；而中國則認為過去八年的美國對華政策非常有害。因此，這種信任已經嚴重受損。這是一個相當複雜的過程。

周建成：

讓我們看一下今天的中東、俄羅斯、烏克蘭、也門和非洲其他地區的情況，這些都令人擔憂。它們與美國和中國並無二致，它們既有共同應對這些挑戰的能力，也明白世界不能分裂成若干地區。一個國家的行為會對其他國家產生影響，對其鄰居產生影響，無論鄰居住在隔壁，還是住在地球另一邊的大陸上。

您最近提到，中東的國際政策決策仍然由少數幾個大國決定，而不是由集體多邊體系決定，而該體系的建立和設計初衷就是為了提供具有代表性和包容性的聲音。我們並沒有看到這一點，我們只看到少數國家試圖緩和局勢，甚至進行干預。您認為應該如何改變這種情況，讓世界擺脫1945年時非常重要的戰後架構？畢竟，現在已經不是1945年了。

達巍:

我們正在告別1945年的舊世界秩序，甚至是冷戰後的結構。我們正在逐漸遠離它。如何將其轉變為一種更有效的方式，來管理當今的全球挑戰並反映當今的國際政治形勢，這是一項巨大的挑戰。理想的情況下，中國、美國、俄羅斯等主要國家需要坐下來討論這個問題。但是，這顯然是不可能的。我們有可能看到，真正的全球治理機制，比如1945年之後的聯合國體系或者後來的世貿組織體系，這些全球平台或者機制存在崩潰的危險。也許它們會一直存在，但實際上無法發揮作用。這是我們面臨的一大挑戰。

周建成：

我稍後會談到聯合國。一些美國人，包括你們會議上的一位發言人，都表示，美國意識到這個體系正在開始瓦解，但並沒有準備放棄它。您怎麼看？

達巍:

美國國內有一種強烈的情緒，那就是為什麼美國要承擔維護該體系的責任？為什麼美國要為此付出代價？我認為，美國國內正在出現一種孤立主義情緒。普通民眾不想為此花錢，也不想讓他們的士兵為此犧牲。全球治理機制崩潰的部分原因，在於美國不願意維持它。我尊重這種情緒，因為這是美國人民的選擇。隨着美國退出該體系，誰能填補這個空白？我認為沒有任何國家可以做到。

周建成：

這裡我可能要問一個具有挑釁性的問題。鑒於幾周前日本首相岸田文雄對美國的評價，我們難道不應該對美國抱有同情和感激嗎？他說美國承擔了這一重擔。現在，有些人會說那是一種選擇，是美國自願承擔這一重擔。美國最終承擔了這些事情，給自己和選民帶來很大壓力，我們是否應該向它表示感謝？

達巍:

當然。說實話，我認為我們應該感謝美國。世界上必須有一個國家發揮更大的作用來維護這個體系。美國發揮了這一作用，並付出了代價。實際上，許多國家從中受益，包括中國。中國可能是該體系的最大受益者，特別是在冷戰結束後。因此，美國在維護該秩序方面發揮了建設性作用。但與此同時，我們也必須承認，美國在履行這一責任時犯了許多錯誤。這是兩件不同的事情。

周建成：

美國人覺得中國已經從這個體系中獲益，甚至獲得了所有好處。因此，中國現在很容易繼續構建一個新體系，以確保自己能繼續以其他方式從中獲益。

達巍:

中國並非希望建立一個全新的體系。事實上，中國長期以來一直認為，我們希望維持現有體系，希望為該體系做出更多貢獻。當然，中國也希望改革其中的一些要素。但問題是，出於不同的原因，美國認為中國是一個非自由國家，它懷疑中國是否真有資格為這個體系做出更大貢獻，或者對它進行改革，因為只有自由國家才能在這個自由的國際秩序中發揮這種作用。我認為，中美兩國可能都錯過了一些機會。也許美國錯過了一些和中國合作的機會，來分擔負擔，並使這一體系變得更好。但是，當中國表示希望做出一些貢獻或者改革時，美國或多或少地將中國視為修正主義者，然後認為中國打算推翻整個秩序、整個體系。我認為這是錯誤的想法，這是一種誤解。但這是西方普遍接受的看法，非常令人遺憾。

周建成：

下面我們再來說說聯合國。中國為現有的聯合國系統做出了巨大貢獻，既是維和部隊的最大派遣國，也是可持續發展目標成果的主要資助國，這讓全球南方國家有機會，或者說有更好的機會，在國家層面實現這些目標。有關聯合國改革的討論已經持續了一段時間，許多國家希望進入安理會，而安理會的守門人實際上是五個國家，在某些討論中可能是六個國家，即五常加上德國。五常是二戰的勝利者，德國在某些方面是“第六常”，它是全球主要經濟體，我記得還是世界第四大經濟體。我擔心的是，如果進行改革並引入更多的聲音（我贊成這樣做），那麼聯合國有可能成為平權行動的場所之一。聯合國需要保障機制，這樣的話那些新成員、那些將從改革中受益的國家也將有機會參與決策過程，並在決策過程中發揮作用。你對聯合國改革有什麼看法？

達巍:

聯合國改革是一個非常艱難的話題。聯合國是二戰的產物，當時創建聯合國這樣的新組織並決定誰應該成為五常，相對容易，因為那五個常任理事國是戰爭的勝利者。但是，現在我們正處於和平的過渡時期，我們希望和平地進行改革，這就會遇到困難，好比你正在吃午飯，突然我說要換掉你盤子里的食物，把其中一部分分給別人，並在你盤子里加入其他食物。在這個問題上，每個人都有非常複雜的想法。

上周我在歐洲，我們也談到了這些問題。一位與會者問其他歐洲與會者：你認為我們能把歐洲在聯合國的代表權減少到一票嗎？另一位與會者立即說不行，因為現在法國和英國在安理會，讓德國加入其中，這樣就有三票了。引入新成員也可能意味着效率降低。這其實已經是聯合國和其他多邊組織面臨的問題了。

我們需要一個非常非常漫長的過程，我們需要非常有耐心。但最重要的是，中國、美國、俄羅斯、歐洲這些參與者首先要達成某種共識。沒有這些主要參與者的共識，我們什麼也做不了。這些國家的關係現在非常糟糕，他們彼此之間沒有對話。有時，聯合國成為大國競爭的舞台。這種情況下，我們怎麼能指望它們共同努力進行改革呢？我對此非常悲觀。

周建成：

我在聯合國主持過許多討論，無論是在紐約還是日內瓦。你會發現，所有這些成員國的代表來到談判桌前，只是宣讀他們政府交給他們的文件。令人沮喪的是，大家相聚在一起，卻只是按照別人的要求去做，沒有反饋自己在現場聽到的內容，也沒有找到可以達成共識的共同點。

我們暫且不再討論聯合國。正如您所說，這是一個複雜的話題，需要更長時間的探索。我想問的是，1979年時，您大概五歲，可能對鄧小平副總理和吉米·卡特總統在白宮草坪上的情景沒有太多記憶。那麼，您第一次接觸美國是什麼時候，您對美國這個概念的最初記憶是什麼？

達巍:

第一次接觸美國，我記得當時我在電視上看到了一條廣告。我父母買了一台電視機，黑白的日立電視機，日本牌子。電視上播放着寶潔廣告，那是我看過的第一個電視廣告，我覺得那非常有意思，那是一個美國家庭，有非常漂亮的房子，一位家庭主婦正在廚房裡洗碗，然後鏡頭轉向草坪，一個中國孩子在打棒球，然後響起一首歌，說小華去了美國學打棒球，他媽媽很喜歡用這家公司的產品。那是我記憶里的第一個美國形象，是一種典型的美國夢。

周建成：

廣告里的母子倆是華裔嗎？

達巍:

是的，華裔。顯然，他們可能移居美國，或者移民到美國。那裡有藍天、草坪、漂亮的房子。基本上，這就是80年代初美國的形象。

周建成：

20世紀80年代的時候，您生活在深陷貧困的中國，這條廣告是否讓您感到震驚？您在電視上看到人們有自己的房子和花園，感到震驚嗎？而且，廣告里的那個孩子有時間打棒球，是否也讓您震驚？

達巍:

當然。當時兩國的生活水平差距很大。你無法想像有人住在這麼漂亮的獨棟房子里。當時的中國，我們還沒有這種房子。這是一種完全不同的生活方式。

周建成：

您的父母比較富裕。他們是專業人士，接受過大學教育，也能買得起日本製造的電視機。有趣的是，您提到80年代甚至70年代的中國人時，總是會提到電視機。我曾經和崔天凱大使交流過，崔大使擔任了八年中國駐美國最高外交使節，他說，1979年時他在上海讀研究生，看到兩位領導人在白宮陽台上揮手致意。他在鄰居家的電視機上看到了這一幕。也許有一戶人家在院子里有台小電視機，大家都圍在一起看。你的故事也類似，因為它表明美國夢也是全球化的理念：80年代時，在日本製造的電視機上觀看美國消費產品的廣告。那似乎是甜蜜而純真的時代，值得回味。可以介紹下您的童年嗎？您出生在西安，那是一座歷史名城，一座古都，也是兵馬俑的故鄉。您當時的生活是怎樣的？

達巍:

我在西安長大，因為我的父母在那裡工作，他們都在中國的國防工業部門工作。他們出生在中國東部的上海，20世紀60年代初有機會進入大學學習。畢業後，文化大革命還沒有爆發，但中國的外部環境已經非常嚴峻。當時，中國與蘇聯、美國的關係非常糟糕，因此中國將許多工廠和研究機構遷往內陸腹地。放到現在是難以想像的，因為我的父親來自上海，那是中國最現代化的城市，他在那裡長大。他告訴我，來到西安的時候時，生活水平很低。他從小在上海長大，每天都有米飯，但北方沒有米飯，他們吃饅頭。對他們來說，生活非常困難。我的母親在一家工廠工作，她第一次到工廠的時候，只看到一片光禿禿的土地，於是他們開始建造工廠。20世紀60年代的時候，生活十分艱苦。

我出生於70年代初，所以對文化大革命幾乎沒有什麼記憶。後來記事了，記得那些艱難的日子。我父母當時屬於中產階級，但和今天比還是差遠了。那時的生活非常艱苦。我很幸運，他們讓我接受了良好的教育。我們是大片鄉村中的一座孤島。

我小時候不會說當地方言，因為大家都說普通話。我甚至認為每個人都應該是大學生，因為我父母的同事都是大學生。長大後，我發現了一件非常獨特的事情。我在那座“城市孤島”長大，說普通話，接受了良好的教育。那也是一個好時代，中國正開始改革開放。我在1979年開始接受正規教育，而且那一年中國和美國建立了外交關係。所以，我可以代表改革開放時期成長起來的一代人。我們從中受益匪淺。

周建成：

現在中國的生活好嗎？

達巍:

不錯，尤其是對我這樣的人來說。當然，不同的人有不同的故事。對於我來說，現在的生活是20世紀80年代小時候的我從未想像過的。那時，我記得西安有了第一家五星級酒店，由一位香港商人經營。我們“島”上的一些青年人在那裡找到了工作。在20世紀80年代，他們每月可以賺200元。當時，我想，哇，這工作很棒。

周建成：

200元人民幣，大約相當於一個月30美元？

達巍:

當時，200元比我父母100元左右的工資高多了。

周建成：

那家酒店還在嗎？

達巍:

可能還在，但現在生意不太景氣。當時我就想，如果有一天我長大了就去那裡工作，那會是我夢想的生活。

周建成：

最後，我想談談我們現在所處的環境。回到我們最初的話題，我們現在坐在清華大學美麗的校園裡，這是一所世界名校，成立於1911年。1911年是中國徹底變革的時刻，從帝王統治王朝過渡到了民國，最終成為中華人民共和國。這所大學的建立在一定程度上體現了美國和中國的關係。您向學生傳授哪些知識？他們學習哪些內容？回到我們的第一個問題，這些知識足以應對不斷變化的世界嗎？

達巍:

我認為，清華大學和北京大學是中國最好的兩所大學。清華大學也許是中國最好的大學之一，甚至是亞洲最好的大學之一。這裡的學生，特別是本科生，都經歷了競爭極其激烈的高考。他們都是優秀的學生，才華橫溢。

我在國際關係學系任教。我的學生需要學習國際關係、理論、研究、方法論、數學等課程。當然，還要學習外語，學習很多課程，比如中美關係和歷史。他們在這裡學習的理論與美國大學基本相同。我們給他們提供的閱讀材料，大多數是英文的。有些課程也是用英文講授的。我認為，我們在這裡提供的課程和美國大學非常相似。

關於你的問題，這些足夠嗎？它們是不是足夠好？我認為還不夠。除了課堂上能學到的東西之外，還有很多事情要做。今天的學生，特別是大學生，所謂精英大學的學生，他們的任務不僅是獲得知識，而且還要成為未來的領導者，一個國家的未來領導者，或者全球領導者，或者公司、社會、社區的未來領導者。所以，他們需要了解這個急劇變化的世界。我總是鼓勵他們關注世界上正在發生的事情，例如中東局勢。

我一直鼓勵他們辯論事情的利弊，比如巴勒斯坦人民和以色列人民的衝突。什麼是錯的？什麼是對的？作為一名中國學生，你的立場是什麼？你們可以就俄羅斯和烏克蘭問題進行辯論，對吧？雙方背後的理由是什麼？俄羅斯為什麼這麼做？烏克蘭為什麼這麼做？我認為，學生們需要更多地關注現在發生的事情，或者新技術、人工智能之類的東西。他們需要了解正在發生的事情。此外，他們還需要思考巴勒斯坦人民與眾不同的地方。人們有不同的理由。為什麼他們有不同的價值觀，為什麼有不同的政策？他們需要理解背後的邏輯。我希望他們更加深入地思考。

在這方面，我認為我們的學生還有很長的路要走，我們的大學需要為他們提供更多思考和反思的機會。所以，每年暑假我都會帶學生去美國，拜訪美國政府官員、大學教授，當然還有他們的同齡人，和美國的大學生交談，了解為什麼這兩個偉大的國家有如此不同的政策，為什麼我們現在有這麼多的緊張關係。我希望他們理解這些問題。這樣他們回國的時候，就會對世界形成更清晰的認識。

周建成：

遺憾的是，我不是您的學生。我要是您的學生就好了。我們今年在美國三個地方開展了交流，包括亞特蘭大，帕洛阿爾托的斯坦福大學，還有華盛頓特區。現在已經是年中，我們終於在北京清華大學您的家裡進行交談。這對我來說非常有意義。

達巍:

謝謝，謝謝你來到清華。希望你能常來，我們可以繼續討論，不管是在北京、香港或者美國的什麼地方。非常感謝。