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  • 王緝思 北京大學國際戰略研究院院長

「我們不是威脅」

2019-07-09

最近有媒體報道稱,由於擔心間諜活動,美國聯邦調查局禁止一些中國學者訪問美國。就這一問題,以及美國的種族定性抬頭問題,中國著名美國問題學者王緝思與“中美聚焦”主持人周柳建成進行了交談。王緝思教授還談到中美對抗的加劇,對中國出現倒退的擔心,並樂觀地認為中國最終將朝着正確的方向前進。

以下為採訪實錄。

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周柳建成:很高興和您在一起,了解您的見解,無論是作為一個思想家,還是一個推動者。

《紐約時報》最近報道說,由於擔心間諜活動,美國聯邦調查局禁止一些中國學者訪問美國。這是越來越強感覺的一部分,就是不知怎麼,中國的學者,1979年以來數百萬去美國的中國學生,都對美國的安全構成威脅。真是這樣嗎?

王緝思教授:當然不是。我認為中美學者和學生的交流為雙邊關係做出了巨大貢獻,而且我們中國的學者和學生從這種交流中受益匪淺,我們也為中美之間的理解做了貢獻。所以我聽到這種說法的時候就在想,我不是只聽媒體的報道,我是幾個月前就知道了,對這一切我感到很難過。我覺得很不幸,聯邦調查局騷擾了一些中國學者。我個人沒有受到影響,但我前往美國的時候,有人問:“你的簽證遇到問題嗎?你會被聯邦調查局面談嗎?或者是,你打算使用你快被取消的簽證嗎?”這是很難回答的問題,因為我的一些學生和同事好幾次碰到這種情況,我認為這可以由兩國政府來妥善解決。而且我覺得我們在中國應該做出更多努力,讓兩國人民相互了解。

周:我們談的不只是關係,而是數百萬和你一樣的人民。您在一些很出色的美國院校工作過,如伍德羅·威爾遜學院。顯然那不僅僅是工作,也有私人友誼。人們談論你們學術界,說你們沒有貢獻,你有什麼感覺?你們對他們真的有威脅嗎?

王:這個插曲的發生,是在中美關係已經惡化一段時間的時候,它與雙邊關係中更大的政治氣候有關。但不那麼簡單。美國把中國當成一個威脅,或是一個對手,而我們學者實際上一直在促進雙邊關係。我們不是美國的威脅。如果你把中國當成威脅,那它就會變成威脅,因為這不僅強化美國對中國的態度,也會在中國學界產生反作用。

所以,很多人問自己,問美國人,如果我們的友誼、我們對美國的好感因為這些事情受到傷害,會怎麼樣?我認為很重要,也是必須要說的是,我們不是威脅。你把中國看成一種威脅的時候……中國人民對美國實際上是友好的,中國作為一個民族國家,我不認為它對美國是戰略威脅。如果我們在雙邊關係中彼此存在問題,比如貿易和安全問題,我們可以坐下來談。

美國人懷疑我們當中的一些人為國家情報部門服務,他們懷疑我們是為情報部門工作的。但我們這樣的學者與我們的政府來往是很正常的,我與美國政府也有來往。我常與美國政府官員交談,當然我也常與中國官員交談。我們向他們介紹雙邊關係情況,提出改善關係的建議。我們不會向他們提出對美國造成傷害的建議,當然我們也不想做任何傷害中國的事情。

周:一些最出名、最有影響力的美籍華人組成的“百人會”發表聲明,他們被迫站出來發聲,反對他們所說的種族定性,這種種族定性在美國越來越常見,在美華裔被有針對性地當作了“潛在的叛徒、間諜和外國勢力的代理人”。我們是否正在目睹一場運動,反對作為一個國家的中國,同時針對一個族群搞種族主義?

王:我認為這是當今世界非常普遍的現象。在一個動蕩的世界,一個有民族、宗教、種族界線的世界裡,有人會懷疑其他種族是有危害性的,不像他們自己那麼有智慧。這不光發生在美國,也發生在歐洲、部分亞洲社會以及世界各地。所以我們應該防範種族主義和種族歧視。我想“百人會”的事只是一個反映。這不僅是美國華人團體的問題,也是其他一些不同種族背景和出身的美國人遇到的問題。我認為我們不僅要抵制美國的種族主義聲音,也應該在全世界這麼做。

周:諷刺的是你描述的這種現象,恰恰發生在美國華人社團和各地中國人紀念“第一條橫貫大陸鐵路”建成150周年的時候,這條鐵路幫助了美國人民之間的聯繫。當然那是令人傷感的一頁,因為當中有人類蒙受苦難,而不只是在美國獲得一份工作。

王:是的,我想你指的是這樣一種歷史,我們中國人對兩國關係中的這一段會記得很清楚。當時許多中國人,特別是來自廣東、福建等沿海省份的中國人,他們來到美國,幹活非常賣力,收入少得可憐。

同時我們也應該記住那些前往中國的美國人。他們許多人為中國的現代化做出了貢獻。所以,我們應當記住這些人,而不是去說他們對美國或中國做過哪些壞事。

周:您在2005年寫過,“美國是目前唯一有能力有意願發揮全球主導作用的國家,在未來很長一段時間內都將如此”。您今天還這麼認為嗎?美國是否還是“孤獨的超級大國”?

王:我認為美國的相對實力在下降,因為中國正迎頭趕上來,其他像印度這樣的國家也在迅速崛起。但我仍然認為中國和美國都是上升的國家,而中國上升得比美國快。但在經濟上、軍事上,以及軟實力方面,中國要趕上美國還有很長的路要走。我強調軟實力的重要性,我覺得美國的軟實力在過去幾年萎縮了,而中國軟實力比過去有所提升。但在所謂的綜合國力上,中國還遠遠落後於美國。比方說,在科學研究、技術知識、管理技能、大學和高中教育方面,我們是落後的。

周:我兩周前採訪了約瑟夫·奈教授,談到合作競爭、智慧競爭,把它作為一種創新解決方案,來推動中美關係再次向前發展。但實際上,您很久以前就寫過這一點,您說“與華盛頓的合作夥伴關係對北京至關重要,因為經濟繁榮和社會穩定是當下的首要關切”。您在14年前預見到了什麼?

王:中國與美國合作,相互接觸,共同解決氣候變化等問題。當時競爭不像現在這樣激烈,現在中國在經濟方面追趕上來了,中國變得富裕起來了,比14年前要富裕得多。今天中國的GDP大概是美國的2/3,這是一個巨大的變化。但我認為基本面沒有變,我們談到教育和科學研究水平的時候,這方面我們正趕上來,但我們應該保持謙虛和清醒的頭腦,知道我們在國內應該做什麼。

我認為與14年前相比,中美競爭更明顯、更表面化,這是個非常新的東西。但我同意約瑟夫·奈所強調的,中國和美國還是在合作,我們應避免過分強調中國的崛起和美國的相對衰落。我和他一起參加過很多討論,我們的觀點大致是相同的。一方面,中國人有充分理由為自己感到驕傲。另一方面,我們也應當認識到,與過去相比,我們正在迎頭趕上來,但與一些發達經濟體相比,比如日本和美國,我們還是應該學習它們的經驗。我們應該警惕,不能太驕傲自滿。

周:我們一直在稱頌中美關係的前40年,當然這也是改革開放40年的一部分。曾經有過一段非常好的關係,鄧小平和吉米·卡特之間的私人關係,不僅僅是兩國政府,還有數百萬人把世界上最好的東西融合在了一起,融合了他們的智慧才華。現在出了什麼問題呢?

王:這是雙方面的。不是“出問題“,而是有些事情和鄧小平時代,和40年以前不同了。首先一點就是中國正在崛起,中國更強大、更有能力了。第二點非常重要,那就是中國國內出現了變化,美國國內也出現了變化。美國面臨著越來越大的壓力,那是由經濟不平等、民粹主義興起和政治兩極化等問題帶來的。你說的很多事情在今天與卡特時期是不同的。

中國方面,我們也經歷了許多事情。當然經濟上我們在追趕,但在國內我們面臨著嚴峻的、不斷加大的壓力,例如環境惡化,還有一個是老齡化問題,扶貧任務也依然艱巨。所以我們國內是有很多問題的。我們在經濟上取得了進步,但我們也應該考慮自身的問題,比如經濟不平等。民粹主義在中國也在抬頭,民族主義正在中國升溫。存在着很多問題,與40年前是不同的。

出現的一個事情是,美國人失去了耐心。他們40年前,或者30年前想到中國的時候,他們認為中國會變得更像美國,實現民主,政治多元化,觀點更加多樣,中產階級崛起,這些將改變中國的政治制度。他們的希望落空了。他們當中的一些人抱怨,抱怨自己。一些人抱怨中國回到了過去——他們說的是回到毛澤東時代,不是鄧小平時代。一些人抱怨某些政策讓中國倒退回過去。我沒那麼悲觀。我覺得歷史會有曲折,雙邊關係會有起落,但我們應該對中國發生的變化保持樂觀,中國最終是朝正確的方向變化的。

周:說出並且讓我們聽到您想說的話,真的很棒。非常感謝王緝思教授。