我們應該如何看待廣為流傳的“美國衰落”論？民粹主義抬頭會影響中美外交決策嗎？中國應當如何平衡安全與發展？帶着這些問題，《鳳凰大參考》在第十二屆世界和平論壇現場，對話清華大學社會科學學院國際關係學系教授，北京大學中外人文交流研究基地學術委員達巍。

1. 對於“美國衰落”的言論，達巍教授認為美國綜合實力更強現狀還會持續較長時間。影響力方面的變化更快，美國自身的實力並沒有衰落，但其國際影響力正在收縮。此外，我們應該更多地了解美國基層，華爾街精英和政府官員不代表整個美國，比較國際化的美國人也會對自己的國家有誤判。

2. 極端“排外”情緒是否會綁架中美外交決策？達巍表示，根據清華戰略安全中心的民調，70%-80%的受訪者支持中國對外開放。一部分人的“排外”情緒不足以綁架中國的對外政策。但無論民粹聲音大小，我們都應旗幟鮮明地反對。美國總統競選者雖然未必會放大民粹思潮，但他們會在移民、對華政策上進行迎合。

 3. 美國大選接下來有何變量？達巍認為經濟話題會排在第一位，當前美國民眾的經濟獲得感不強；另外，移民也會影響民眾生活；在外交上，若特朗普上台，將會增加美國盟友的憂慮。總體而言，他們對華施壓的趨勢也不會改變，然而中國如何與美國盟友交往也是一個重要變量。

 4. 對於安全利益和其他方面利益的平衡。達巍指出，安全是個主客觀複合的概念。客觀上免於危險，主觀上免於恐懼。沒有絕對安全的環境。更何況，相對於很多國家，中國總體安全狀態不錯，不要因為美國的壓力導致我們改變正確的方向——開放、創新、交流、合作，發展才是最大的安全。

糾正認知偏見，現實的中美到底發展如何？

鳳凰大參考：很多人認為美國正在衰落，而中國持續崛起，您如何看待這種觀點？

達巍：從大國的力量對比來看，我認為美國和中國現在當然是在全世界中比較突出的兩家。美國比中國的綜合實力要強，這是現狀，我認為這個趨勢可能還會持續比較長時間。美國的國際影響力現在正經歷收縮，但是美國自身的實力並沒有衰落。未來也不排除科技革命等新的因素讓美國的內在實力變得更強。

傑弗里·薩克斯是哥倫比亞大學經濟學教授兼可持續發展中心主任，他曾表示“美國人擔心美國在全球的影響力正在減弱，這加劇了與中國的緊張關係”。

但是美國的影響力在過去幾年有所收縮，未來5-10年這一趨勢可能持續。影響力的變化是比較快的，實力的變化是比較慢的。所以我想中美作為這個世界上綜合國力可能說是最強的兩個國家，在未來的10年，甚至20年可能不會有什麼太大的變化。

鳳凰大參考：您在此前的訪談中提到了國內對美政策界有一種提法：要多去了解美國的基層。這種提法出現的背景是什麼？我們能否把這個理解為我們近年一些對美政策，有可能是在不那麼了解美國的基礎上做出的？

2024年1月初至3月下旬，達巍在斯坦福大學訪學。其後在採訪中表示：了解真實的美國有助於中方的政策制定與決策。

達巍：每個人、每個國家對另外國家的了解都是有限的。美國實際上發生了很多變化，這種變化如果你只是和所謂的精英階層，尤其是聚集在東海岸和西海岸那些比較熟悉的學者，還有華爾街精英、政府官員交流是不夠的。他們不代表整個美國，你如果只關注他們，可能會忽視美國基層的一些變化。所以我說要多深入基層，但這是個長期的任務。

其實美國國內發生了很多變化，美國人自己也認識不到。那些與中方、歐洲以及其他國家交流比較多的、比較國際化的美國人，他們自己對美國可能也會有誤判，只和他們交流可能也會被他們的誤判所引導。

了解基層確實是挺難的。如果那些住在美國的人都不能了解美國基層的變化，作為一個外國的研究者，要比美國當地人還要了解得更多、更早，這個要求有點太高了。所以了解基層當然是應當的，但去美國走走基層我們對美國的研究就準確了？我覺得大概也不會這樣。

鳳凰大參考：近期，中國國內極端民族主義表現出抬頭的跡象，既有對美的，也有對日的。您覺得目前這種相對泛濫的排外情緒是否有可能會綁架我們的對外政策，損害我們的國家利益？您覺得這種情緒應該如何去處置？

2023年5月24日，清華大學戰略與安全研究中心（CISS）發佈《“中國人的國際安全觀”民意調查報告（2023）》。調查顯示78.3%的民眾希望中國採取更積極進取的外交姿態。

達巍：網絡上、社交媒體上確實有一些極端排外的情緒，但這個力量到底有多大，我們還得看。如果你天天上網，天天用社交媒體，你可能覺得這個聲音很大，但實際上這部分力量、這部分聲音在全國還是少數。沉默的大多數或者說其他的中國人民對外界還是友好的、善意的。

我們清華大學戰略安全中心每年也都做“中國人怎麼看世界”相關的民調，中國至少70%-80%的人對外部世界是持開放態度的，是歡迎外國的企業來華投資、科學家來華合作、學生來華學習，這個在中國都得到了壓倒性的支持。

所以其實並不是中國人民都變得排外了，只不過是社交媒體把一部分聲音放大了，多數人的聲音聽不到而已。包括您講到最近發生的一些刑事案件，事情的性質還需要等待公安機關調查。我想中國這麼大一個國家，這類的事情還是偶發性的，這並不意味着中國人就都變得排外了。

我覺得確實有一部分人有排外情緒，但我覺得他們肯定不足以綁架中國的對外政策。像最近蘇州校車傷人事件發生後，我們既看到了廣大網友正義的聲音，也看到了政府主管部門在加強管理。我覺得這些都是一些積極的信號。當然，我們不管這個情緒是大是小、程度如何，我認為我們都應該反對它，哪怕是很少很少的人，我們也應該旗幟鮮明地反對。

影響美國大選的因素有哪些？於中國而言存在哪些風險？

鳳凰大參考：目前在美國國內政治極化的背景下，您覺得今年的美國大選有哪些關鍵的影響因素？特朗普和拜登他們是否在積極地迎合，甚至是主動放大美國的民粹主義？

達巍：影響美國選舉結果的首先是基本盤，支持民主黨的總是支持民主黨，支持共和黨的總是支持共和黨，特定的人群，比方說少數族裔總體支持民主黨的比較多，白人男性總體支持共和黨的比較多，這些都是相對恆定的因素。

有哪些因素變量會影響呢？我覺得第一位是經濟。美國的經濟怎麼樣？特別是老百姓的獲得感怎麼樣？簡單說，美國的經濟其實你看數字還是不錯的，但是老百姓的獲得感不強，這是美國現在比較大的問題。如果說這個感覺在未來的幾個月能有好轉的話，那麼它可能有利於拜登擔任總統。如果說持續現在情況，甚至惡化，它就有利於特朗普。

與經濟相關的另外一個話題是移民，移民問題也會同樣影響美國老百姓的生活。總體來說還是美國國內因素會影響未來選舉的結果，當然外交議題像巴以、俄烏這些也有影響，但相對來說外交是次要的，內政是主要的。

關於民粹，我倒不覺得他們有意識地在放大民粹，但是他們可能有時候不得不去迎合一些民粹。比方說民粹的聲音在強調移民問題，所以拜登也得要在移民問題上表現得強硬一點。民粹有很多聲音指責中國，所以他恐怕也需要在對華政策上表現得強硬。這些都是選舉政治必然帶來的，我覺得今年也一樣會發生的。

鳳凰大參考：我們注意到近期可能西方國家在對華問題上協調程度有所增加，如果特朗普重新當選美國總統，會如何影響事實上的“反華”同盟？如果他再次當選，是否會增加台海地區爆發軍事衝突的風險？

達巍：我想特朗普如果上台，美國的盟友都會比較擔心，因為特朗普總體表現出一種不太信任盟友，不願意承擔過多責任的傾向。如果特朗普贏了選舉，我想對美國和盟友的關係會是一個衝擊。

但是不是衝擊以後美國和他的盟友就散夥了，或者說在對華政策上就發生根本轉向了？我覺得那就太誇大了。我想美國這些盟友現在的對華政策，一方面是美國協調他的盟友甚至是脅迫他的盟友去做的，另一方面也是美國盟友對中國有擔心。即便沒有美國因素，其盟友對華也會比較強硬，雙方有共同的需要，但是美國可能加劇了這個趨勢。

英國新任首相斯塔默上台後，工黨將面臨來自國內外的多重壓力，需要在中美之間找到平衡。有消息表示，工黨對華政策可能會較為折中，出台時間也不會很快。

當然，總體來說美國的盟友不像美國那麼激進，他們還希望更多地與中國合作，特別是經貿的合作。如果特朗普上台會加劇盟友的擔心，但是美國和其盟友整體上對華共同施加壓力的態勢不會改變。

當然這也取決於中國和美國的盟友怎麼交往，中國與美國盟友的雙邊關係也很重要，比如說中國對歐政策怎麼樣，當然會影響歐洲對華政策。所以除了美國因素以外，盟友自身以及中國和他的盟友之間的關係都會產生影響。

我認為特朗普上台可能也給中國做美國盟友工作提供一定的機會。但是不要誇大它，這還要看我們具體能做到什麼程度。如果一切其他變量都不變，美國和盟友共同對中國實施負面政策的趨勢也不會改變。

國家間關係依然困難的當下，中國的緩和空間在哪？

鳳凰大參考：我們注意到去年世界和平論壇幾乎沒有日本嘉賓到場，但是今年不但有眾多的日本學者，還有很多政要、包括媒體界的人士來參會，論壇也專門為中日關係設置了一個分組討論。您如何看待這種變化？這是否體現了我們亞太安全出現了一些相應的變化？

達巍：我覺得沒有。坦率地說，我覺得日本的學者、媒體都來晚了，他們落後於美國和歐洲的同行，當然我很歡迎他們來，我希望他們早點來。亞太安全沒有多大根本性的變化，還是延續前兩年的趨勢。中日關係還是很困難。中國和美國的東亞盟友的關係也還是很困難。

日本駐華大使金杉憲治在第十二屆世界和平論壇上發言表示：日本需與美中對話共促東亞穩定。

但是即便在困難的情況下，交流總還是需要的。比方說比較中美關係和中日關係，中美關係夠困難了，但是中美之間的交往還是越來越多，但中日是大大滯後於此。我不知道是什麼原因，他們可能覺得應該來，或者覺得世界和平論壇很重要。總之具體的原因我不知道是什麼讓他們下定決心。我只能說歡迎他們來，你們來晚了，我希望你們以後多來。

鳳凰大參考：您曾經提到過，中美博弈對中國內外發展的牽扯程度更高，所以導致中國對中美關係更為敏感，把很多可能原本不屬於安全層面的問題上升到了安全問題的高度，這種“泛安全化”可能會影響社會的活力。那麼您覺得中國應該如何在保證安全的情況下去平衡其他方面的利益？

達巍：這個其實取決於你怎麼定義安全，安全不僅僅是個客觀的東西，它也是個主觀的東西，客觀上免於危險，主觀上則是免於恐懼。

如果你說“我想把所有的安全的威脅都去掉，我要絕對安全”，這就很難，今天在這做訪談也不是絕對安全，也許房頂突然掉下來了，房子出現問題了，或者也許這個房間里有什麼病毒我們都不知道。

安全的威脅總是存在的，但是我們不能因為存在一些潛在的安全威脅，就導致我們不交流了、不發展了、不創新了。我覺得平衡安全和發展裡面的一個重要的問題是我們怎麼認識安全？

我覺得其實中國可以自信一點，中國是個大國，中國是世界第二大經濟體，有黨的堅強領導，也有很強大的軍隊、還有很強大的科技。我覺得中國是世界上很安全的國家。

2023年11月，中國領導人宣布：“為擴大中美兩國人民，特別是青少年一代交流，中方未來5年願邀請5萬名美國青少年來華交流學習。”

中國當然面臨很多很多的安全威脅，但是可能世界各國都面對很多的安全威脅。有些國家還面對外敵入侵的風險；有些小島國可能擔心海平面上升把他們給淹沒了；你到美國去，美國好多地方還有比較嚴重的社會治安問題，我覺得中國在這些方面比他們要安全得多。

所以我覺得我們其實可以自信一點，我們面對很多挑戰，但是總體來說我們安全狀態還不錯。不要因為美國的壓力導致我們不做正確的事情。

開放、發展、創新、交流、合作，這些都是正確的事情，也是過去40年中國改革開放的基本經驗，這些經驗應該繼續堅持。中國還是一個發展中國家，是一個中等收入國家，安全和發展都並重的情況下，首先還是應當強調沒有發展就沒有安全，發展是最大的安全。

鳳凰大參考：謝謝！

原文標題《清華教授達巍：中國總體安全狀態不錯，不要因美國壓力放棄正確方向》，文章來自公眾號“鳳凰新聞”。