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【熱點話題】：美國大選 中美關係 全球治理 氣候變化 脫鉤
 
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  • 韋德寧 美國喬治城大學高級研究員，前美國國家安全委員會中國事務主任

對話白宮前官員韋德寧：搭建中美橋樑

2024-07-09

本次採訪中，喬治城大學美中全球議題對話項目高級研究員韋德寧強調了中美學生交流的重要性，指出中美交流基金會和喬治城大學牽頭髮起的大學交流項目等舉措能夠彌合文化差異，建立同理心。此外，他介紹了自己在國家安全方面的豐富經驗——在白宮任職期間，他曾參與編輯總統每日簡報；還分享了他隨總統代表團參加2008年北京奧運會的經歷。

周建成：

韋德寧，我覺得現在是一個輪迴時刻。您畢業於喬治城大學，在喬治城大學任教。現在，您來到了香港，因為喬治城大學和中美交流基金會目前在共同領導一項涉及多所大學的交流計劃，讓學生走向世界。學生交流以及人與人之間的接觸為什麼重要？

韋德寧:

當前時代，中美關係非常緊張，這一點至關重要。今天在中國學習的美國學生只有大約700名，在香港學習的美國學生數量也差不多。這就說明了一些問題。學生交流在急劇下降，首先源於新冠疫情，現在的後疫情時代也是如此。

我們正在做的，是幫助新一代的美國人走向世界，讓他們和中國學生接觸。今天下午，我們剛剛舉行了一次會議，中國學生介紹了自己以及他們關注的問題；美國學生也是這樣做的。我們討論了兩種文化里的LGBTQ問題，以及他們的祖父母之間的差異。如果沒有你們在香港開展的這類項目，是無法做到這一點的。這些項目幫助人們感受其它的文化。學生可以讀書，我們也可以在喬治敦大學上課，讓學生閱讀有關中國的內容。但是，除非親自體驗過，除非對其他人產生同理心，否則這一切都不會奏效。這就是我們當前的工作。

周建成：

但是，您是否認為，在當前艱難的環境下，您剛才提到的人文交流仍然是可持續的，並且能夠自由地進行？

韋德寧:

我認為，人就是人。一旦他們建立聯繫，就不想斷開聯繫。以我為例，我 20歲時來到香港中文大學，參加了耶魯和中國的交流項目。那次經歷讓我永遠和香港以及香港人民聯繫在一起。一旦人們有了這種經歷，一旦美國人擺脫美國繭房，就能改變生活。這樣的經歷改變了我的生活。

周建成：

您剛才談到了“美國繭房”。人們確實在談論世界和美國的形象，認為美國和美國人往往以美國為中心。

韋德寧:

這非常簡單。

周建成：

中國繭房也一樣存在嗎？把它們放在一起比較，它們是不是都是向內看，而不一定是向外看？

韋德寧:

是的，我認為存在相似之處。對於今天的中國年輕人來說，他們的父母擔心他們到美國學習。我們從中國學生那裡聽說，他們離開美國的時候，他們的祖母哭了，擔心他們會在華盛頓的街頭被人槍殺或者染上毒品。這些學生對美國有着各種各樣的想法；到達美國之後，發現個國家和他們從媒體上得到的印象大不相同。我認為，目前雙方都面臨著非常現實的危險。那就是我們的宣傳部門都在醜化對方的文化。這是在散布恐懼，讓人們對彼此的文化產生恐懼。

在這個問題，我們必須取得突破。只有通過你們這樣的交流項目，以及我們在喬治城大學的工作，我們才能取得突破，因為政府現在不會這麼做。拜登政府沒有恢復香港或者中國大陸的“和平隊”項目。富布賴特項目不再包括中國大陸地區。博倫獎學金項目旨在為美國政府培訓外語人才，現在獲獎者都在台灣，不是大陸。至少美國政府的各類項目現在都反對交流。所以，我們學校以及你們這樣的組織必須填補空白。

周建成：

您提到，一些中國家庭把孩子送往美國時感到恐懼。我們也知道，一些美國家庭非常擔心他們剛剛成年的孩子前往中國大陸。我總是告訴人們：我會坦率地向他們表達我的看法，無論我是否同意他們的看法。我也告訴他們，必須尊重你的感受，我會努力了解你的想法的來源，無論它是對是錯。您認為，對於在中美關係領域工作的人來說，有什麼好方法可以幫助緩和和調解這種恐懼情緒？畢竟，這種情緒超越了政策的範疇。

韋德寧：

的確如此。如今美國對中國的民意調查數據令人震驚。我在布殊政府任職的時候，對中國的看法是五五開。50%的美國人對中國有正面的印象，其餘50%對中國有負面印象。今天，只有大約17%的美國人對中國存在正面印象，其它人則是負面印象。我們必須找到扭轉這種狀況的方法。應該怎麼做呢？關鍵在於教育，關鍵在於讓人們了解中國，關鍵在於把美國學生帶到中國，讓他們和中國學生互動，意識到他們和中國學生實際上非常相似。

我們今天談到了社交媒體。如今的學生都生活在社交媒體上。中國學生生活在社交媒體上，美國學生也在如此。這是他們的生活方式，他們在社交網絡上相互了解。所以，要找到共同點，並在此基礎上繼續努力。這是必須要做的。

周建成：

我們覺得，幫助美國學生來華學習的項目，在數量和速度上應該提高，而且深度也要提升。中國學生來美國學習的項目也應如此。一旦他們到達彼此的國家，就能學到很多東西。無論他們身在何處，人們尤其是年輕人聚在一起，身處受到尊重、受到保護的環境里，擁有既定的意圖和目的的時候，就會像您剛才所說的那樣聚在一起。他們談論自己的價值觀、想法和理想，但方式不一定是威脅性的，也不一定是相互指責。我想知道的是，對於前往您在喬治城大學城辦公室的年輕人，您希望告訴他們哪些內容？您不僅是教授，還是老師、導師，是年輕學生們生活里值得信賴的人物。您最近向他們提供了哪些建議？

韋德寧：

我經常向學生提供建議。我們的學生經常詢問關於未來的問題。他們擔心自己的未來。他們希望做出正確的決定，希望從事有意義的實習工作，希望擁有富有價值的經歷。我告訴他們，要追隨激情，找到真正讓你興奮的東西並且一直追隨它。但是，也要走出繭房，走出美國繭房。去國外，在國外度過一個學期，去旅行。美國的問題之一，是我們的國家太大：你走了很多的路，可能還沒有離開美國。而且，在美國，也可以不用學外語。

許多美國人不學外語。他們生活在自己的文化里，不需要外語。美國文化非常龐大、非常普遍，人們很容易選擇停留其中。所以，必須要走出這種文化。必須在內心做出決定，決定走出這種文化，做一些不同的事情。

周建成：

中國的情況也一樣。中國地域廣闊，不需要出國旅行，有很多事情可以做，有很多東西可以看。而且，也不需要學習外語。這種情況和美國是一樣的。

韋德寧先生，說到中國，現在希望談談您在國家安全方面的豐富經歷。您認為目前美國對中國提出的國家安全“威脅”主張，包括半導體、TikTok等問題，是合理真實的威脅，還是誇大其詞？你的真實看法是什麼？這是否是一場日益壯大的運動，將雙邊關係的幾乎所有方面都當作安全問題？或者，這些問題是真正的擔憂嗎？我們知道，目前而言，人們對社交媒體的擔憂是合理的。

韋德寧:

我從事國家安全工作已有四十年。我知道什麼是國家安全威脅，什麼不是國家安全威脅。我編輯總統每日簡報，也有六年的時間。我對這些事情非常了解。我認為，中國的“威脅”被極度誇大了。

舉個例子。美國聯邦調查局局長最近表示，只要中國人想，現在就有能力控制和摧毀整個美國電網，美國人就會喪命。我對此有異議。烏克蘭戰爭之前，我們就聽說俄羅斯人要摧毀烏克蘭的整個電網。結果呢？谷歌和微軟阻止了他們。我們有能力阻止這些攻擊。事情沒那麼簡單。

我在紐約西部有一棟湖邊別墅。原本為別墅供電的國家電網公司(National Grid)無法為我提供電力。我倒是希望中國人能夠控制紐約西部的電網。當然，這種想法很傻。中國人控制美國電力系統的想法根本說不通。美國的電力系統非常分散，你不可能做到這一點。

關於TikTok，讓我感到困擾的是我現在沒有看到任何證據。沒有人提供任何證據，表明TikTok被中國政府以某種方式用於對付美國公民。我認為，美國政府有責任向美國公眾做出解釋。如果它知道某些事情，就應該對外解釋，而不是躲在秘密背後。這是非常危險的做法。

再舉一個例子：中國人在美國購買土地。佛羅里達州現在實際上禁止中國公民購買公寓。那麼，請告訴我，購買棕櫚灘的公寓怎麼會威脅到國家安全呢？上世紀80年代時，我們就擔心日本人威脅到國家安全。他們打算買下整個夏威夷，他們買下了洛克菲勒中心，我們便擔心自己的世界即將崩潰。那麼，最後發生了什麼？日本人花高價購買，他們賠了錢，美國人賺了錢，日本人也並沒有展開大規模的收購活動。所以，我們最終會恢復理智，獲得理性的國家安全。

周建成：

即使不具體討論佛羅里達州的例子，你也知道為什麼許多中國人、日本人和其他國家的人在美國買房和投資，對嗎？

韋德寧:

因為這些都是很好的投資。

周建成：

他們喜歡待在美國。他們喜歡美國的文化，喜歡美國的娛樂，喜歡美國提供的機會，幫助他們發展、進步，改善自己和家人生活，包括教育、研究、遊歷和享受美國生活。

韋德寧:

您知道哪個國家的人在美國擁有的土地最多嗎？

周建成：

哪個？

韋德寧:

加拿大。加拿大擁有大片的美國領土，那麼我們害怕它佔領美國嗎？我並不這麼認為。

周建成：

韋德寧先生，我只了解您人生的當前階段，也就是你在喬治城大學的教學事業。這一段經歷肯定和我們剛才談到的其他階段截然不同。回想以前在白宮工作、為奧巴馬總統工作、擔任總統每日簡報的高級編輯，以及幾十年來成為受人尊敬的美國高級情報人員，您覺得今天的生活有什麼不同？

韋德寧:

首先，沒有什麼比站在橢圓形辦公室里，向總統彙報情況更讓人激動的了。你覺得自己站在世界權力的中心，毫無疑問就是這樣。你意識到，在那個房間里做出的各種決定，都會影響到全世界的數百萬人。同樣，你和總統一起乘坐空軍一號，和美國總統一起出行，身邊充滿所謂的“泡泡”，也就是眾多的安保安保人員和裝甲車。總統乘坐的美國產豪華轎車，我們稱之為“野獸”。這些時刻，美國的實力，純粹的實力，都是那麼地明顯。

舉一個例子。我不知道你是否還記得2004年的印尼海嘯。當時，我正在俄亥俄州克利夫蘭市的姐姐家享受聖誕假期。然後突然接到了電話，我趕緊趕回華盛頓。報告稱10萬人喪生。我走進白宮戰情室，召開會議，太平洋司令部、國際開發署、國務院、駐印尼大使都來了，所有相關人員都來了。我們面對面，說：“應該怎麼辦？”海軍作戰部長也來了。他說：“有一個航母戰鬥群停泊在香港。他們在過聖誕假期。他們的家人和他們在一起。但是，可以把他們的家人送回家，我們明天就可以出海。”那個航母戰鬥群，也就是林肯航母戰鬥群，配備有什麼？醫院、直升機、海水淡化設備、運屍袋。他們擁有印尼人需要的一切東西。短短兩天內，我們就啟航了。我們擁有大型機器，可以與印尼人一起開展人道主義行動。這真是太棒了。

這就是美國的實力。這就是你不常聽到的軟實力。在白宮工作的時候，你會感受到：只要我們下定決心，只要我們擁有足夠的創造力，足夠明智，我們幾乎可以完成任何事情。美國的實力可以通過各種方式在世界上發揮作用。當然，希望用於積極的方面。

周建成：

我們看到並且談論了美國和中國以及它們攜手合作可能為全球帶來的好處。特別是，它們共同應對2008年的金融危機、2014年的埃博拉疫情，以及目前在應對芬太尼和氣候行動方面所做的努力……這是否言過其實？我想消除這種假設。我們總是說，兩國攜手合作可以帶來好處。但是這麼多年過去了，這種關係在不斷衰退，它們還有能力做您剛才提到的那種好事嗎？

韋德寧:

我認為是這樣的。也許我過於樂觀了。但是，接下來幾天，我們要和這群學生討論的一件事，就是美國和中國對全球南方國家的責任。現在只說一個問題：非洲人口。非洲人口將在未來20-30年內呈爆炸式增長。我說的爆炸式增長，是指數字高到令人難以置信。

這將導致各種嚴重問題：健康、糧食短缺、國內動亂。世界上兩個最大的國家最好想辦法，共同改善這一狀況，否則非洲將以我們從未見過的方式陷入混亂。恐怖主義將影響到歐洲、美國和世界。我認為我們別無選擇。我們必須找到方法，就全球南方國家面臨的這些問題進行合作。如果不這樣做，我們都會陷入困境。作為世界的兩大經濟引擎，我們現在必須承擔起責任。

周建成：

我們剛才簡短地談到了一點，就是在華盛頓、在白宮、在那個泡泡里，您負責編輯總統每日簡報。這是一份高度機密的文件，早上時提交給總統和他指定的少數人。能否告訴我您從中學到了什麼，我們現在在溝通方面可以做些什麼。比如，公開告知，通過溝通來避免基於錯誤信息採取行動和做出決定。

韋德寧:

我們經常開玩笑，說那是世界上最昂貴的小眾出版物。為了它，美國情報機構每年花費800億美元，2萬名分析師撰寫。每天早上簡報都應該準備就緒。我的工作就是確保它絕對符合標準。

如何使其符合標準呢？首先是嚴謹，情報技術的嚴謹，我們稱之為分析性情報技術。這種技術非常重要，要求語言精確簡潔，能夠將事實與分析判斷、猜測區分開來。

我們為此花費了大量的時間。事實上，我也教相關的知識。我向美國智庫歐亞集團等組織教授這些知識。之所以教這種技術，是因為當今世界缺乏這種技術。人們不知道如何將事情區分開來，陷入陰謀論和推測性的爭論。而我們需要的，也就是每天提交給總統的信息，是非常明確的。我們會說：總統先生，這是我們了解到的信息，這是事實，這是我們認為正在發生的事情。順便說一句，總統先生，這是我們不知道的，我們將嘗試獲取更多相關信息。我們將聯繫信息來源，試圖找出答案。但是總統先生，您需要知道，我們對這個問題沒有答案。

向總統彙報每日簡報時，我們非常直率。我們告訴他我們知道的事情，我們對事情的看法，以及我們在分析判斷能力方面存在的差距。我們保持謙虛的態度，必須如此。總統必須了解他看到的信息，知道哪些是確定的內容，哪些是不確定的內容。然後，他必須基於自己對提交內容的理解，判斷應該採取怎樣的措施。

周建成：

信息在不斷變化。

韋德寧:

是的。你要隨時修改簡報的內容。

周建成：

必須隨時修改。在特定時間，你只有一套所謂的全套信息。而且它只是一份簡要的說明。如果提供給世界上最有權勢的人的簡報裡面存在錯誤，應該怎麼做？

韋德寧:

承認錯誤，越快越好。

周建成：

承認錯誤本身就是在建立信任，對嗎？

韋德寧:

沒錯。我們是非常坦誠的。9/11事件發生後，我們花了數月時間總結經驗教訓。我們為什麼錯過了某些信息？我們原本應該分析哪些信息，卻沒有分析？誰沒有和誰合作？我們發現存在漏洞。聯邦調查局知道在亞利桑那州接受駕駛商用飛機訓練的阿拉伯飛行員，都是相當奇怪的沙特人。我們得到情報，說有人試圖利用飛機搞事情。但是，聯邦調查局和中央情報局沒有交流信息。我們沒有把這些線索聯繫起來。我們沒有從新的角度看待掌握的信息。所以每次失敗後都要反思。我們在伊拉克大規模殺傷性武器問題上失敗了。我們問自己，到底哪裡出了問題？有時提出錯誤的問題，會得到錯誤的答案，就無法向美國總統提供幫助。

所以，要不斷吸取教訓。必須吸取教訓，否則就沒有履行自己的職責。必須要明白，人們的生命危在旦夕。總統必須做出決定。舉個非常簡單的例子：我們獲得消息，說美國駐某國的大使館即將遭到恐怖組織的襲擊。我們把消息傳遞給橢圓形辦公室。此時，國家安全顧問必須決定是否撤出大使。需要關閉大使館一段時間嗎？或者，依靠當地部門的幫助，找到這些恐怖分子和阻止襲擊？

我無法告訴你我們在世界各地阻止了多少次襲擊和恐怖襲擊。我們得到了警報，並且以此採取了行動。我們和外國政府合作，阻止了可怕事情的發生。我當時工作的一個特點，是從不談論自己的成功。成功總是悄無聲息的，失敗卻是路人皆知的。公眾對你的了解是不公平的，因為他們永遠不知道你阻止了什麼事情。相信我，我們花了很多時間在世界各地阻止恐怖襲擊，與各方開展合作，與香港警方合作，與香港海港港口局合作，與香港機場管理局合作。我們在世界各地工作，不僅保護美國公民，也保護其他國家的公民。這件工作非常重要。

周建成：

有時，最初的信號出現在您編輯的簡報、使用的詞彙、敘述、語言、定位、提出的問題以及提問的方式。您這些多年來做的事情非常非常重要。

韋德寧:

是的。9/11之前的一個例子是，我們寫了一份聽起來像是警報的總統每日簡報。但坦率地說，如果你看一下裡面的內容，會發現寫得很糟糕。順便說一下，它現在已經解密，是有史以來唯一一份解密的總統每日簡報。當時總統正在他的牧場度假，國務卿賴斯和國家安全顧問也在度假。有時你可以發出警報，但情況對你不利。那麼，你必須思考，我真地發出警報了嗎？如何確保下次能夠發出警報？

周建成：

我想以一個輕鬆但有實質內容的話題來結束今天的採訪。你談到了泡泡，以及自己身處只有少數人才能體驗到的一種環境，也就是你提到的美國實力。我非常清楚地記得2008年的北京奧運會。當時，我在主持奧運早間節目。您的經歷非常不同，你當時隨總統代表團前往北京。你很熟悉這座城市，你還會說中文，觀看了地球上最偉大的一次表演，也就是在中國首都北京舉行的奧運會。

韋德寧:

我們擁有偉大的游泳運動員邁克爾·菲爾普斯。我們有夢之隊籃球隊，我在奧運會上看過他們的比賽。那屆奧運會上，一些美國超級明星運動員參加了。

周建成：

現在距離巴黎奧運會的開幕僅剩幾周時間。也許您可以介紹一下作為總統代表團的一員，在人類最偉大的運動會上代表一個國家是怎樣的感覺。

韋德寧:

這其實是相當有意思的。人們忘記了2008年奧運會上，有很多反對布殊總統參加的聲音。史蒂文·斯皮爾伯格拒絕了中國提出的協助演出的建議。威爾士親王表示不會參加。安格拉·默克爾同樣表示不會參加。110名國會議員寫信給總統，表示他不應該參加。白宮的每一位政治顧問都說總統先生不應該參加。

我和總統一起登上空軍一號的時候，我、總統和他的父親都認為我們應該參加，而飛機上的其他人都認為這是錯誤的決定。布殊為什麼要參加？歷史情節。總統和他的父親在中國都擁有非凡的歷史情節。他們都和中國領導人建立了關係：老布殊和鄧小平，小布殊和江澤民、胡錦濤。他們覺得自己在世界上做了一件非常重要的事情，這是他們最大的成就。他們在北京開設了新的美國大使館。基辛格來了，我在奧運會開幕儀式上和他坐在一起。老布殊總統前往釣魚台，在那裡享用了一頓豐盛的晚餐。這是布殊家族的最大成就。

周建成：

克林頓總統不是也在那兒嗎？

韋德寧:

是的。

周建成：

他們三個人參加了新使館的開館儀式，是嗎？

韋德寧:

是的，他們都去了。這是中美關係的真正高峰時刻，而這要歸功於這兩個人的信念——這一點再怎麼強調也不為過。我很了解他們。老布殊在白宮時，我花了很多時間和他談論中國；我退休後，也和他經常在一起。他們幾乎以宗教般的虔誠方式信奉個人外交，相信要建立並保持關係。

老布殊任內最終讓兩國關係朝着積極的方向發展。

周建成：

我們中美交流基金會非常自豪，因為我們和2008年有着特殊的關係。2001 年宣布在北京舉辦奧運會時，我恰好和董先生在一起工作，比奧運會提前了七年。我們基金會成立於2008年，獲得我們名譽顧問基辛格博士的支持。他一直擔任我們的顧問，直至去世。當然，我們的創始人和老布殊之間有着特殊的關係，他對中國發生的事情以及普通中國人民的發展深表關切和關注。那張照片是他和布殊夫人在車裡揮手致意，他也是駐華的“單車大使”。

韋德寧:

再給你講一個故事。我第一次見到布殊州長，是因為需要給他做第一次的中國情報簡報。我去了德克薩斯州的一個牧場。我走進牧場的房間，牆上掛着兩張“文革”的海報。我說，布殊州長，這些海報不符合你的形象。他說：“世界不了解我對中國的看法。我父親擔任聯絡處主任期間，我去過北京。從此以後，我便對中國着了迷。這是一個我將重點關注的國家。”那一刻，我就知道我未來將為他工作，因為他繼承了他父親對中國的直覺認識。他從父親那裡了解到了中國的重要性。

周建成：

韋德寧先生，我想我們處於相同的位置，都明白中美兩國的合作有多麼重要。它真的非常重要。感謝您的信任，感謝您今天抽出時間參與今天的交流。

韋德寧:

非常高興能和中美交流基金會合作。我們也非常高興能和董建華先生以及他的同事展開合作。這是一項重要的工作。無論我們面臨何種障礙，這項工作都必須繼續下去。

 

  
     
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