美國需要的心態

周建成：傑弗里·薩克斯，非常感謝你參加今天的節目。讓我們從北京發生的事情開始談起。中共二十大連續幾天成為全球頭條新聞。但接下來會發生什麼？二十大概括了中共未來五年的重點工作，將如何影響中國經濟以及中國作為全球科技領導者的角色，或者更寬泛地說，作為外交政策參與者的角色？

傑弗里·薩克斯：這是一個重大事件，並且籌備時間很長。我認為中國政府現在將開始工作，而且還有很多事情要做。有很多內部轉型，比如生態轉型和能源轉型；此外，還有很多技術變革。這是一個非常複雜的地緣政治環境，很大程度上將取決於中美如何互動。現在，我希望雙方合作，這也是我在美國各種行動的目標，希望美國改變對華做法。我認為，美國和中國之間採取更加合作的方式來解決我們面臨的許多問題，能夠帶來很多好處。但很大程度上，這取決於未來的地緣政治動態。

周建成：你認為，美國的中國觀察家從這個五年一次的會議中獲得了什麼？

傑弗里·薩克斯：我們的媒體和中國觀察家現在越來越反華。在我看來，這是荒謬的，而且非常危險。各種觀點都變得強硬。美國主流媒體的言論，當然認為中國是“敵人”，“我們不能合作，我們需要脫鉤”——都是這樣的心態。越接近政治階層，就越能聽到這種態度。貿易制度越來越多地被視為旨在打壓中國。在我看來，所有這些都是危險、挑釁和錯誤的。

周建成：隨着時間的推移，越來越明顯的是，中國打算走自己的路，而不是效仿西方領導人之前樹立的榜樣。您認為，中國將如何衡量2023年及以後的成功？

傑弗里·薩克斯：我認為還有比這更基本的東西。當然，中國有其獨特的條件，將制定自己的發展路線。但中國有一種感覺——不得不說，我也有這種感覺——，那就是美國在積極地試圖阻止中國的發展。當然，部分美國人使用的表述是“遏制”，這是美國冷戰時代中針對蘇聯的政策。我想不出還有什麼比這更錯誤的，但這就是現在的主流觀點。

中國規劃的不僅僅是自己的特色路線——實際上中國幾十年來一直在這麼做。1980年開始，中國所有的經濟戰略都是與眾不同的：中國是世界經濟的一部分，一部分是市場管理，一部分是國家管理等等……這就是所說的“中國特色”。但我認為，現在的感覺是地緣政治形勢上更加複雜，因為現在是充滿敵意的環境。我希望——我真的希望，而且相信這是可能的——我們能夠超越了這一點。我認為，二十大傳遞的信息：看，如果是這樣的觀點，我們將繼續前進，走自己的路。如果我們受到阻止，在很多領域無法參與與美國相關的技術，我們就走自己的路。因此，不僅要根據我們自己的特點探索道路，還要面對更加不利於我們持續發展的環境探索道路。但不用擔心，我們的意圖是繼續發展。世界上很多國家在貿易、金融、項目和外交方面都與中國有着密切的合作關係。

周建成：下面轉入經濟領域。整個世界正在進入經濟衰退。但我們在二十大上聽到的講話，似乎更強調安全和穩定，而不是經濟發展——以及“共同富裕”。您如何看待失業率、基本收入（中國希望達到的目標），以及通過解決日益嚴重的青年失業問題實現穩定（我們在世界其他地方也看到了這種情況）？中國老年人對養老金的需求越來越大，怎麼辦？

傑弗里·薩克斯：我認為這涉及到兩個截然不同的問題。一是安全，也就是國家安全。中國認為，全球環境更加困難，獲得的支持更少——當然，還有台海之間的緊張局勢以及美國在這方面的行動。另一個問題是社會挑戰，包括嚴重的不平等現象、中國將成為什麼樣的社會、如何促進共同繁榮，以及市場增長與社會流動性、社會平等之間的權衡等等。這是一組不同的問題。這些問題在二十大的講話中都有很明確的體現。

再次，我要說的是：在國際方面，我認為需要大幅緩和緊張局勢——採用更謹慎的方式，少談軍事聯盟，少談軍備競賽等，多談我們的共同責任和相互聯繫。這是國際層面的行動。

在國內方面，中國正努力解決幾乎所有高收入或中高收入國家目前面臨的相同問題，即大量不平等現象（甚至還可能不斷加劇）。發展在很大程度上取決於技能、教育和技術。它把人們拋在後面，需要大量的公共政策提升社會凝聚力。我認為，共同繁榮是中國在這個問題上使用的術語。在西歐，相應的詞語一直是社會民主主義。你如何建立一個人人都能獲得基本經濟水平和基本尊嚴的社會？答案是，需要一種非常有創意的方法來管理收入、公共服務，並讓大眾獲得醫療保健、教育、基礎設施和培訓。

與許多社會一樣，中國正在迅速老齡化，因為預期壽命在增加，而出生率卻很低。所以人口正在老齡化，這給政府帶來了很多社會壓力，包括養老金、孤獨感，以及如何在中位年齡超過50歲時，管理社會並滿足社會需求。這是我們未來幾十年面臨的問題。這些也是世界上很多地方都面臨的挑戰。如果我們深吸一口氣，認識到我們面臨相同的問題並展開討論，就能想出更有創意的方法。

周建成：作為經濟學家，您一直致力於可持續發展目標。但人們忘記的是，多年來，您一直擁護和倡導維護個人身體健康。綜合考慮二十大的會議結果、當前的經濟形勢以及不斷變化的世界形勢，您是否認為中國的公共衛生和相關政策將重塑未來的中國？

傑弗里·薩克斯：總的來說，主題之一是我們需要更多的全球合作。我們需要加強世界衛生組織的作用，我們需要相互學習最佳做法。同時，在疫情持續的前兩年，我竭盡全力地指出：“看，在中國，死亡率要低得多。不僅是中國，該地區的中國鄰國也是如此。”但我在美國得不到任何支持，因為美國政治領導人不願意向其他人學習。不幸的是，這個國家不注意，而且也不相信可以從其他國家身上吸取教訓。我們做得還不夠。但我認為，這是這次經歷得出的教訓之一。

泛泛地講，中國尋求共同繁榮的時候，我們在美國使用略有不同的語言表述相同問題的時候——說我們的不平等現象太嚴重，我們需要社會正義——這意味着，我們正努力解決非常相似的問題，我們應該就此集思廣益。我喜歡習主席講話的其中一點（也是我一直在宣傳的一點），是他說古代智慧、儒家智慧、古老傳統和文化遺產可以在應對當前挑戰方面發揮非常大的作用。明年，我將在希臘主持一場中國和西方學者的會議，討論儒家思想、亞里士多德思想和其他古代智慧如何幫助我們應對當前的挑戰，因為我們的文化根源也非常重要。

周建成：還有個問題：我們原本認為，中國和美國這兩個偉大的國家將共同努力應對現代和平時期人類面臨的最大威脅。但它們沒有。然後我們認為，至少它們會為了地球和自然世界的利益走到一起。事實上，雖然它們面對一些不和諧的情況確實做得不錯，但雙方合作有所下降。需要什麼才能推動合作？你認為我們會看到回報嗎？我們有兩個優秀的人，約翰·克里和謝振華，他們都明白夥伴關係的價值，但未能將這兩個國家團結在一起並保持溝通。

傑弗里·薩克斯：基本問題在於，幾十年來美國政治精英一直認為美國是世界上最強大的國家，而且應該保持這種狀態。蘇聯解體後，美國認為自己是唯一的超級大國。因此，這是一個單極世界。當然，這是一個可怕的幻覺，只不過是一個錯誤。美國人口佔世界人口的4.2%。世界上還有另外95.8%的人說：“是的，順便說一句，我們也在地球上。”而且，沒有一個國家能夠制定規則或推動世界體系。但美國的這種心態根深蒂固。中國的成功發展就帶來了問題。有一段時間，雙方關係很好。因為中國是發展中國家，不會構成問題。但隨後，中國開始成為尖端技術的領導者。

取決於不同的計算方法，中國經濟總量，注意不是人均，而是總量，開始與美國相媲美或者超過美國。因此，從2014年或2015年開始，美國的政策圈子——不是廣大公眾——說中國的持續崛起是“對美國實力的威脅、對美國領導地位的威脅以及對美國霸權的威脅”。就連非常理性的奧巴馬總統也表示，我們需要跨太平洋夥伴關係協定，這樣才能為亞洲制定規則。好吧，這有多傻？如果中國不是亞洲規則的一部分，你怎麼能為亞洲制定規則？但這就是美國人的心態。這是錯誤的想法，但我們一直沒有捨棄。特朗普總統在2016年競選時，說中國搶走了你們的工作。他贏得了美國中西部的州，如威斯康星州、密歇根州、俄亥俄州和印第安納州，就是基於這樣的說法：中國搶走了你們的工作。這是一種非常幼稚的方法。他不太了解經濟學或國際貿易。但民主黨人說：“現在我們受到威脅，我們最好保持一致的說辭。”這也是拜登政府理念的一部分——在某種程度上，攻擊中國在美國國內政治上是有利的。

這都是錯誤的。但我們處於政客們的控制之下，他們在大聲疾呼，他們在表達這種焦慮：中國怎麼敢如此強大和成功？但我們希望中國強大成功！這意味着它繁榮，有助於解決全球問題。

周建成：回到你剛才談到的實質性對話上。最近，美國通過了一系列旨在拖延中國半導體行業發展速度的全面限制措施。您認為，這將如何影響中國經濟和全球供應鏈？除此之外，它將如何更廣泛地影響半導體行業？

傑弗里·薩克斯：首先，我完全反對這些政策。我認為它們具有挑釁性，是錯誤的，破壞了原本正常的交流。我不認為技術應以這種方式進行分隔。這是陳舊的冷戰方法。而且我認為，美國對華為、中興等公司的所有指責都是不公平的，因為這些公司開發的技術非常好，成本低，可以部署到發展中國家。它們領先於美國公司，這是事實。有趣的是，在其新的產業政策中，美國為發展國內產業提供了大量補貼，而歐洲人說這違反了世界貿易組織的規定。歐洲人說的很有意思。他們說：要麼讓我們參與你們的業務，要麼我將向世界貿易組織上訴。換句話說，如果你們讓我們參與你們的市場，即使它存在歧視和違反規則，我們也會接受。這種方式是反華的。這種方法不是我們需要的。我們需要規則。當美國說“基於規則的系統”時，不能指我們美國制定的規則。它必須是通過國際機構在全球範圍內談判達成的規則。

周建成：傑弗里·薩克斯，你最近寫過文章，認為針對中國和俄羅斯的虛假描述和看法以及美國的一些政策，加劇了這種三角關係的緊張局勢。您認為，這些國家可以做些什麼，重置關係並且增強凝聚力？

傑弗里·薩克斯：我認為美國和俄羅斯需要坐下來，在尊重烏克蘭主權和尊重俄羅斯國家安全的前提下結束烏克蘭戰爭。我一直認為，關鍵在於明確北約不會擴張到烏克蘭和位於黑海東端的格魯吉亞。俄羅斯說這是他們國家安全的紅線，我認為美國應該聽聽。如果美國注意到這一點，我們就可以解決這場對烏克蘭極其危險和絕對具有破壞性的戰爭。我們可以將烏克蘭從美俄之間的代理人戰爭中拯救出來，給烏克蘭提供安全，也給世界提供更多的安全。

周建成：最後一個問題。在你們國家，中國因為敢於改善14億人的機遇，已經被看成頭號公敵。而且，中國敢於挑戰世界超級大國美國。你告訴我們中國哪些方面做得好，世界可以從中國學到什麼，那麼本着開放的精神，你認為我們應該向美國，也就是你的祖國學習什麼？

傑弗里·薩克斯：美國是一個擁有令人難以置信的多樣性的國家。雖然我們常常不能很好地處理這種多樣性，但它的確是令人難以置信的多種族、多元化的社會。隨之而來的是各種緊張局勢，而且非常嚴重。我的城市、我的家鄉紐約市，同樣不可思議，因為當地人使用的語言不少於200種。我認為這是它的強大之處。美國的部分地區以這種神奇的方式運轉，我希望能夠保持這種多樣性。為此，我們需要擺脫單極化和管理世界的心態，因為這種心態對美國來說是一個巨大的錯誤；而且，還要真正發揮我們最大的優勢，那就是多樣性。幾十年來，美中關係一直具有令人難以置信的建設性。我第一次去中國是在1981年。從那時起，我基本上每年都會和朋友、同事、學生和同行一起前往中國。這段時期中國取得了巨大進步，也被看成是美國命運的“可怕威脅”。正如你所說，這是一個算術題。中國很大，所以如果成功地提高了生活水平，那是很大的數字。美國必須明白，作為僅佔世界人口4.2%的國家，當世界其他國家取得進步時，它應該感到高興。那是一個更美好的世界。這就是我們需要的心態。