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周柳建成：約瑟夫·奈教授，三年前在哈佛，也就是2019年3月，我問您對世界局勢的看法。您當時說，對未來的長期形勢並不感到悲觀。同時，您說與 2019 年相比，30年代和60年代的事情更有全球挑戰性。三年過去了，您仍然堅持這種觀點嗎？

約瑟夫·奈：我認為是的。我仍然認為，我們現在處在一個糟糕的時期，也不知道它將持續多長時間。但也有一些時期，例如上世紀30 年代和 60 年代，情況更糟。這是名褒實貶。但儘管如此，從歷史上看，正確看待事物是很重要的。

周柳建成：今天，您是否看到任何跡象，引導我們走上 30 年代和 60 年代那樣的道路？

約瑟夫·奈：現在民主面臨的危險是嚴重的。在 30 年代，富蘭克林·D·羅斯福有能力維護民主。2020 年，美國的制度拒絕特朗普，基本上克服了這一挑戰。令人沮喪的是，非常多的共和黨人仍然認為選舉結果被人為竊取。各類報道顯示，這次選舉是一次光明正大的選舉。儘管如此，仍有1/3左右的美國人堅持他們所謂的“彌天大謊”——選舉結果被竊取了。這對民主來說是不健康的。另一方面，現在的形勢並不像羅斯福總統在 30 年代所面臨的那樣糟糕。

周柳建成：我們實際上是按照全球標準，將現在的形勢和最差的時代進行比較。

約瑟夫·奈：是的，這就是我所說的名褒實貶。換句話說，這個對比的門檻很低。我們現在確實有問題，不應該假裝它們很容易克服。但我們過去克服過更大的問題。

周柳建成：今天恰好是美國進行中期選舉投票的日子。身處國家和國際局勢複雜的這個時期，您認為美國的長期方針是什麼？

約瑟夫·奈：美國選民中始終存在着一股強大的力量：孤立主義者。看看外交關係委員會的民意調查，20世紀 70 年代以來的結果非常一致：大約1/3的美國人表示不想被世界其他地方打擾。大約2/3的人表示，應該實行強有力的激進外交政策。現在這一比例有所不同，有時高達 70%，但美國民眾意見中仍然存在強烈的孤立主義傾向。它其實已經存在很長時間了。最近，芝加哥全球事務理事會的最新民意調查顯示，支持強有力外交政策，即外向型外交政策的人數接近最高比例，即 70%，而孤立主義者並沒有變得更強大。

周柳建成：拜登政府最近公布了國家安全戰略，您寫了很多相關文章。該戰略將中國看成是對美國“步步緊逼的挑戰”。這是什麼意思？

約瑟夫·奈：美國的外交政策側重於大國競爭，這種思想不是始於拜登和他的國家安全政策；它可以追溯到特朗普政府。在此之前，布殊專註於恐怖主義等問題。現在，這是大國競爭。這一國家安全戰略把俄羅斯視為明確而現實的危險，也將中國視為不斷壯大的競爭對手，認為它有可能成為勢均力敵的對手。所以，他們把中國看作“步步緊逼的挑戰”。普遍的看法是，俄羅斯是一個衰落的國家；與許多衰落的國家一樣，它承擔著更大的風險。相比之下，中國仍在崛起。它不會像俄羅斯入侵烏克蘭那樣冒險，但它會繼續發展壯大。這就是“步步緊逼的挑戰”的意思。從長遠來看，中國比俄羅斯更受關注。

周柳建成：該戰略還將中國看作美國的唯一競爭對手，說中國意圖重塑國際秩序。同時還指出，中國的經濟、外交、軍事和技術實力將越來越能夠幫助中國推進這一雄心壯志。你認為中國真的是這種說法所描述的那種“威脅”嗎？

約瑟夫·奈：比起“威脅”這個詞，我更喜歡“挑戰”這個詞。中國絕對是一個挑戰。中國不想掀翻桌子，它想繼續博弈。但它希望桌子向自己傾斜，以便獲得更多優勢。在我看來，這意味着中國是“挑戰”而不是“威脅”。但中美之間肯定存在激烈的競爭，所以答案是肯定的。同樣值得記住的是，看待這個問題的時候，我們必須看中國的情況，而不僅僅是美國的情況。美國的兩黨共同認為，中國是一種挑戰。但如果看看 2012 年以來中國政府的言行，會發現中國傾向於把西方視為“威脅”。西方思想被視為對中國的威脅。中國的政策放棄了鄧小平時代的“韜光養晦”政策，轉而採取更加強硬的外交政策。中國政府曾告訴奧巴馬，不會把南海建造的人工島軍事化，但它現在已經這樣做了。中國還有充滿民族主義色彩的外交政策，有時被稱為“戰狼外交”。這表明中美大國競爭的問題不僅僅是美國人的問題。中國人也需要承擔一定的責任。

周柳建成：現在談談中國的想法。中國認為，就美國的主要目標而言，它處於劣勢，而且美國的主要目標是拖延和阻止其發展。美國一心想在競爭中戰勝中國，這種說法無疑無助於減輕這種擔憂。為了更好地了解這個問題，無論我們在中國，還是世界其他地方，談到中國的時候，華盛頓有怎樣的想法？

約瑟夫·奈：我們有必要回顧一下歷史。90 年代，中國顯然是一個崛起的大國。美國本可以嘗試遏制中國，就像在冷戰中遏制蘇聯一樣。事實上，克林頓政府和小布殊政府選擇了其他的策略。布殊支持中國加入世界貿易組織，並保持美國市場對中國開放。除此之外，奧巴馬政府還試圖在氣候變化、網絡安全等問題上與中國達成協議。因此，中國長期面臨美國敵意的說法根本不成立。事實是，中國在習近平上台後採取更加強硬的外交政策，這在華盛頓引起了恐懼，也讓人覺得中國人沒有兌現承諾。羅伯特·佐利克擔任副國務卿時，曾經這麼說過：“我們的目標是幫助中國成為負責任的利益攸關方。”換句話說，我們應該邀請中國加入國際機構，幫助維護國際秩序。我認為今天華盛頓人士的普遍感覺，是中國沒有接受那個邀請。

周柳建成：我們都知道您曾在克林頓政府任職，也曾在哈佛大學工作。但也許有些人忘了是您創造了“軟實力”這個如今到處可見的詞語。兩個國家，當其中一方試圖拉攏另一方進行合作，看看自己和所有各方可從中獲得怎樣的益處，這個時候，是其中一方或者兩方的軟實力出現了什麼問題嗎？

約瑟夫·奈：軟實力是通過吸引而不是脅迫獲得你想要的東西的能力。它始終只是權力的一部分。它顯然受到硬實力的影響，也就是經濟和軍事實力。因此，隨着國家間關係和硬實力層面的關係惡化，軟實力層面的關係也越來越弱。大概在2007年左右，我和北大的王緝思教授合著了一篇文章。在那篇文章中，我們指出，軟實力可以用於美中之間的競爭，也可以用於兩國合作。如果美國對中國的吸引力增加，這對 2010 年或者2012 年之前的雙邊關係可能是積極因素，我認為它在其中發揮了作用。但隨着整體關係的惡化和競爭加劇，美中關係不斷削弱。

周柳建成：教授，從你的角度來看，二十大有什麼意外之處嗎？或者說，此次會議正如您在腦海中預測的那樣，符合多年來您和中國合作的經驗？

約瑟夫·奈：我並不感到意外。我們所看到的結果，與記者和專家的大部分預測非常接近。從這個意義上說，沒有意外之處。我認為二十大的長期影響還有待觀察。如果觀察中國經濟的潛在趨勢，會發現中國面臨著人口下降的問題。勞動力在 2015 年達到頂峰。經濟學家告訴我們，對此做出的回應通常是提高生產效率，就是利用新技術或者其他技術提高現有勞動力的生產率。但中國的生產效率也在下降。你可能會問：新技術從何而來？中國政府非常重視國有企業，但新技術往往來自私營部門和企業家。現實是，中國政府或者中共正在打壓私營部門。因此，我認為二十大成功的真正衡量標準，在於它是否解決了這些根本問題。此處，我指的不僅僅是疫情防控政策，即動態清零，還包括人口、生產效率和企業家精神等潛在的結構性問題。我認為現在的跡象表明中國走錯了方向。但要等到下屆黨代表大會，我們才能知道答案。

周柳建成：許多中國觀察家或美國觀察家都關注中美關係，關注兩國存在共同利益的合作領域。一個例子是約翰·克里和解振華的合作夥伴關係，旨在保護更加美好的星球。現在，這方面的行動已經取得不同程度的成功。但從根本上說，這兩個國家是截然不同的。中國越來越重視共同繁榮。世界其他地區似乎只關注經濟和 GDP 增長。根本上說，這難道不是表明兩國利益重疊和夥伴關係重疊的理由很少嗎？

約瑟夫·奈：這確實表明，中國人將不得不接受美國人的不同，而美國也將不得不接受中國人的不同。我喜歡澳大利亞前總理陸克文說過的一句話：“我們必須接受將要進行有管控的競爭的事實。”這意味着我們不會試圖摧毀對方。這也意味着我們不試圖改變彼此。但我們需要管理競爭。你還可以專註於可管控的部分——不僅包括應對對兩國都構成威脅的氣候變化，還包括應對流行病和新的健康挑戰、核武器擴散、以及保持國際經濟和金融體系的穩定。因此,兩國在許多領域都有合作和管理競爭的意願, 儘管在我看來, 沒有改變彼此國內社會的可能性。

周柳建成：讓我問一個越來越多的人都在問的問題：我們看到部署核武器的可能性有多大？當然，是鑒於俄羅斯與烏克蘭的衝突，而且美國一直推動北京加入核武器會談。

約瑟夫·奈：我認為，這些問題中更尖銳的是烏克蘭問題，因為普京入侵該國時失算了，他的軍隊在常規戰場上表現不佳。許多人猜測，如果背水一戰，他可能決定使用戰術核武器。我認為，這種可能性不高。但俄羅斯非常有可能考慮這種可能性。這對《不擴散核武器條約》和降低核武器在世界政治中的作用的各種舉措都是非常不利的。

同樣，中國的差異之處在於的是長期問題。中國一直在擴大其核武庫的規模。問題在於，中國什麼時候願意與美國討論核穩定問題。過去，中國也常說我們的核武器數量少，擁有所謂“有限的威懾力”；我們的潛艇上只攜帶足夠的核武器，確保如果你攻擊我們，我們能也能對你造成重創。外界認為，中國的核武器數量在 300 或 400 之間。我在衛星圖像上看到的大多數工廠似乎都可以生產數以千計的核武器。如果那是真的，那麼美中核威懾關係的性質會發生變化，那時進行討論是明智的。換句話說，即使在美蘇敵對狀態達到白熱化的時候，仍然可以談論限制核武器和核戰爭的可能性。我認為，中國正在以一種不同於以往的方式發展自己。它經常有充分的理由，告訴美國人自己不想進行核討論，因為雙方的實力規模存在巨大差異。現在已經具備了討論的條件。

周柳建成：教授，我很想以本次討論的主題之一結束此次採訪。二十大之後，接下來會發生什麼？您認為這次會議的成果，將如何塑造中國與世界的關係，尤其是中美關係？

約瑟夫·奈：我認為中國一直在朝着孤立的方向發展。這對中國或世界其他地區都不利。審視二十大之後的局勢時，我們所有人的問題應該是觀察中國與世界其他地區之間的接觸是否恢復。我認為這對中國、對包括美國在內的世界都更有利。