在這一集“太平洋對話”中，周柳建成（11月30日）採訪了南京大學的朱峰教授和哈佛大學的羅伯特·羅斯教授。他向兩位嘉賓提出一系列問題，探討了中美關係的現狀，以及這種關係在拜登政府治下的可能情形。
羅伯特·羅斯是波士頓大學政治學教授、哈佛大學費正清中國研究中心兼職研究員。朱峰在南京大學教授國際關係，並任南京大學中國南海協同創新研究中心執行主任。
為清楚起見，已對採訪內容略作編輯。
周柳建成
你們好，我是“太平洋對話”的主持人周柳建成。我現在在香港，很高興歡迎兩位嘉賓——南京大學的朱峰教授，哈佛大學的羅伯特·羅斯教授。羅斯先生，就從您這裡開始吧。下任美國總統將於1月20日宣誓就職，剩下幾周的時間，感覺還挺長的。在這期間，您對唐納德·特朗普有什麼預估嗎？您認為他在這段時間裡會做什麼？
羅伯特·羅斯
預估？我們永遠不知道能從唐納德·特朗普身上預估到什麼。而這正是令人擔憂的地方，有許多可能性都讓我們感到緊張。例如，就在過去幾個月里，他通過對台軍售和美方人員訪台，打破了各種禁忌。我們還對與解放軍有關的中國公司實施了新的制裁。
所以，首先是，特朗普政府看來想通過採取一系列行動來束縛拜登政府。其次，這也許反映了總統本人對中國大陸的敵意。第三，國務卿蓬佩奧似乎正在進行一場十字軍東征，可說是一場反華的十字軍東征。我們知道，支持台灣與其說是支持台灣的民主，不如說是看我們能做點什麼來給大陸製造麻煩。因此，不管是他的越南之行，還是對台政策，還是意識形態演講，在1月20日之前特朗普總統和國務卿蓬佩奧這兩個人都讓我們感到緊張。沒錯，他可以做一些事情，但我們永遠不知道會是什麼。
朱峰
我認為，特朗普政府及對華鷹派人士、蓬佩奧和其他白宮同僚正在讓我們的關係面臨徹底毀掉的危險。所以它的影響很可怕。另一方面，我們也看到，即使當選總統拜登可能（讓美國）回到正軌，而不是像特朗普那麼瘋狂，但如今的問題是，更嚴厲地打擊中國和反擊中國已經成了廣泛的共識。
所以，我不認為拜登領導的美國政府會完全用一種“去特朗普”的方式處理與北京的關係。正如你提到的，當選總統拜登還有幾個星期就要就職了，問題是我們不知道特朗普在打擊中國從而讓我們的關係崩潰這件事上會走多遠。
周柳建成
拜登-哈里斯過渡團隊已經開始宣布未來四年塑造美國與世界互動關係的人選。羅斯先生，這些人當中有誰讓你印象特別深刻嗎？通過他們，白宮會確立什麼樣的基調和節奏？
羅伯特·羅斯
我認為我們看到的是一個談判者團隊，一個解決問題的團隊，不是了不起的全球戰略家，不是地緣政治家，也不是“冷戰鬥士”。他們環顧世界，想知道：“問題有哪些？我們可以和誰談判？”讓我們看看，能不能解決其中一些影響到美國利益和國家安全的問題。
因此，在他們處理美中關係時，總統和他提名或選擇的國務卿布林肯會明確地表示，他們將與中國競爭。我想，我們都知道這是不可避免的。兩個大國，正在崛起的大國和守成大國，在東亞安全方面是有利益衝突的，我們會展開競爭。我們也會有經濟上的摩擦。特朗普總統上任後，採取了一種全政府方式來遏制中國。為此，美國駐華大使館的所有專家都被撤走了，所有的業務性專家，對話結束。在國務院，職位從來也沒有填補上，對話結束。而即將上台的政府將恢復對話和專家工作，恢復功能性和合作，恢復在不同領域採取不同對策的關係。
周柳建成
當然，這是一個非常有經驗的團隊。朱峰先生，在您眼裡，像約翰·克里這樣的人物，他是新的氣候變化特使，當然也很熟悉中國和世界，還有外交政策專家，有安東尼·布林肯，人們稱他是下一任國務卿。這些人或這樣一個團隊，這個陣容是中國可以有效合作的嗎？
朱峰
是的，我基本上同意。喬·拜登挑選的外交政策團隊，在國際事務和對華政策方面看來非常專業和有經驗。因此我認為，這種專業的外交政策和國家安全團隊對中美關係來說是一個重大改變。我們看特朗普政府當中的很多大人物，比如邁克爾·蓬佩奧和彼得·納瓦羅，他們是非常情緒化的對華鷹派，又回到了“敲打中國和反擊”上。就如鮑勃也提到的，無論我們在什麼地方競爭，我們都必須合作，因為今天在考慮世界事務時，我們雙方彼此都是不可或缺的。
因為經濟原因，美國和中國是老大和老二。我們也有義務確保世界和平、經濟穩定與繁榮。我很能理解美國戰略界對中國崛起的焦慮，但我們也應當注意到，美中關係是有故事的。
我的看法是，拜登政府不會只把美國的對華政策帶回奧巴馬時代。這些專業且經驗豐富的外交官和安全專家懂得如何在競爭與合作之間找到微妙的平衡。對此我非常期待。
周柳建成
我要問一下你們二位對這件事的反應：有沮喪，無聲的沮喪，雖然拜登-哈里斯過渡團隊有魅力，會以務實的態度處理他們將要面臨的工作，但還是存在這樣一種言論，即使在特朗普時代我們也常聽到，那就是，“我們要恢復美國對世界的領導。我們將再次領導世界”。回歸美國例外論是一個錯誤嗎？政界的評論人士一直在警告這種美國例外論，它首先會讓美國人陷入麻煩。
羅伯特·羅斯
我認為，我們需要把美國的領導地位和多邊機構區分開來。在很大程度上，這正是拜登團隊在談論的，是對美國的孤立主義、反多邊主義和詆毀道德的回應。在多邊機構中，美國可以發揮領導作用。但沒有中國，沒有中國的合作，它就無法發揮領導作用。沒有美中共識，這些機構就無法成功。
另一方面，領導力是可以分享的。美國可以在北約發揮領導作用，可以與我們在世界各地的盟友一起發揮領導作用，可以在經濟上發揮領導作用，尤其是在同中國談判時。這與在東亞安全問題上說“美國可以成為世界第一”是非常不同的。
周柳建成
但是羅伯特，這會從根本上讓事情發生改變嗎？比如，我們知道您現在是呆在家中在線授課，當您想到自己的學生，那些國際學生，您覺得情況會為了他們而有所改變嗎？因為，舉例來說，學生層面或外交層面的交流，在某種程度上已經不是我們所知道的那樣了。從20世紀70年代末開始，幾十年來，正是這些交流真正推動了雙邊關係的發展。這種情況會以某種方式得到扭轉嗎？會修正並改進嗎？
羅伯特·羅斯
我想，你在這裡要說的是，各國還會把美國當成領導者嗎？學生和文人還願意來美國的大學嗎？恢復美國在世界上的聲譽是需要時間的。
它需要時間，原因有很多。第一，人們將繼續審慎地注視美國。拜登能重新歡迎世界各國的人們來美國嗎？他能着手捍衛被世界多國認同、但在國際上和美國政治生活中被特朗普否認的價值觀嗎？要讓人們放心還需要一些時間。
第二，之所以需要時間，是因為拜登的議程十分龐大。他要處理經濟問題，要處理新冠疫情，要處理移民問題，要處理醫療問題。我想，你們是想要中國學生的移民和簽證問題得到處理，向中國人開放美國的大學。
但在很多問題上，我認為我們應當尋求的不是政策逆轉，而是放緩，或者什麼都不做。美國在兩年內不對台灣採取任何行動，這會讓許多人樂於接受。如果我們只是停止發表蓬佩奧那種意識形態上反華的言論，那是會被接受的。是否我們只簡單使用“中華人民共和國”，而不是“中共”，那對我來說就是個代號。所以，我們有機會釋放出一個改變的信號，一個新方向的信號，而不一定是大規模逆轉。
周柳建成
羅斯先生，您的《習近平時代的中國》一書將中國領導人描述為幾十年來最強有力、最果斷的領導人。我們看吉米·卡特和鄧小平就知道，領導人一起找到正確的動力是多麼重要。你們二位在關注喬·拜登和習近平的時候，他們彼此已經很熟了，你們認為，那種動力能讓我們回到中美關係中發生的偉大事件不僅影響兩國，而且影響人類的時代嗎？
羅伯特·羅斯
對於美中兩國在全球秩序中能否成為各方面的好朋友，對於習近平和喬·拜登之間的私人關係能否從根本上影響兩國關係的走向，我是表示懷疑的。當然，習近平是一個政治上高明的策劃者，總是着眼於中國的利益和他的政治利益。我認為，不能指望一段私人關係能改變他的目標甚至他的政策。
話雖如此，但這是一個想要有所成就的美國團隊，一個想得到結果的團隊，想與中國達成協議。所以這個團隊是有機會的。我相信他們會合作得很好。他們是戰略專家，也是理性的。就像朱峰說的。這些理性的人會以理性的方式處理國家利益，注重有助於美國的成本效益分析。他們認識到與中國合作勢在必行。至於我們能否達成共識……就像我們說的，“一個巴掌拍不響”。美國想在朝鮮問題上有所作為，中國會合作嗎？我們想在伊朗問題上有所作為，我們會有足夠的共同利益來達成協議嗎？這些問題仍然是懸而未決的。我只想說，與之前唐納德·特朗普執政時不同，今天我們有機會對中美關係進行劃分，在必須競爭的地方競爭，在可以合作的地方合作。這本身對人類更有利，對世界更有利，對美中關係更有利。
朱峰
正如你們兩位提到的，當選總統拜登和中國最高領導人習近平當年相處得很好。現在的問題是，是什麼改變了？變化極大的是我們的雙邊關係，甚至是非常基本的政策框架。沒人能忽視這麼大的變化。正如鮑勃剛才明確提到的，在拜登領導下，沒有人能對美中關係的回暖抱太多期望。
我認為問題在於，現實地說，至少有兩件事是我們可以期待的。如果雙方都決定主動熱情地張開雙臂，我想是會得到非常積極回應的。我認為，人們對兩國關係的風險意識和危機感在不斷增強，所以主動接觸是非常重要的，我的意思是誰會邁出第一步，伸出手來說：“嗨，讓我們一起坐下來吧。”然後第二點也很重要，我們希望達到什麼樣的政策預期？
周柳建成
南京大學的朱峰教授，哈佛大學的羅伯特·羅斯，非常感謝你們。