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危機與危局

2020-08-28
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“太平洋對話”是一種新的方式，是用虛擬手段讓太平洋兩岸的思想領袖坐在一起，在這個艱難時刻繼續進行坦率而直接的對話。以下是“太平洋對話”第四部分的重點內容，參與對話的有中國人民解放軍退役少將姚雲竹和美國海軍退役四星上將、前參謀長聯席會議副主席比爾·歐文斯。對話於2020年8月8日進行，由中美聚焦特約編輯周柳建成主持。

點擊下面鏈接觀看完整採訪。

https://www.chinausfocus.com/videos/militaries-need-crisis-management-the-pacific-dialogue-part-1

https://www.chinausfocus.com/videos/militaries-need-crisis-management-the-pacific-dialogue-part-2

https://www.chinausfocus.com/videos/militaries-need-crisis-management-the-pacific-dialogue-part-3

https://www.chinausfocus.com/videos/militaries-need-crisis-management-the-pacific-dialogue-part-4

對話的重點是美中關係面臨的最緊迫挑戰，特別是兩國軍隊之間的互動。姚少將首先談到了有關南海緊張局勢升級的問題，闡述了目前南海局勢正處於關鍵時刻，並隨後在對話中引用了8月6日美國國防部長馬克·埃斯珀和中國國防部長魏鳳和將軍通話中的話：中美兩軍應加強危機溝通、危機預防和危機管理。歐文斯上將說，他相信兩軍可以通過外交和合作找到解決航行和偵察自由問題的辦法。兩位嘉賓還討論了兩軍該如何看待對方。姚少將表示，中國人民解放軍仍打算與美國同行合作，避免軍事對抗。

嘉賓們討論的其他問題還包括全球核政策、正在形成經濟關係的美中科技競爭。

發言者：

比爾·歐文斯上將 姚雲竹少將 周柳建成

周柳建成：

我是周柳建成，您正在收看的是《太平洋對話》節目，在這裡我們為您帶來中、美學者專家的即席對話。在這個人類歷史的關鍵時刻，我們以一種謙遜的方式，彙集關鍵的人物，進行各種重要的對話，提出新的觀點。我很高興今天的節目請來了中國人民解放軍退役少將姚雲竹，和美國海軍退役四星上將、前參謀長聯席會議副主席比爾·歐文斯。

我們先從南海說起吧。南海問題已經成為中美雙邊關係的另一個引爆點，而且從某種程度上說，有可能成為關鍵的引爆點，因為我們不斷聽到說，“冷戰”有可能演變為“熱戰”。這個地區究竟發生了什麼？軍艦的進入會帶來更多問題嗎？姚將軍，您先開始吧。

姚雲竹少將：

是的，在我們談南海的時候，應當說，實際上涉及兩種問題。一個問題是，南海沿岸國家之間存在爭議，因為它們的領土和海洋權益有重疊，這些爭端已經存在幾十年了。我認為，有關國家已經能夠找到淡化、擱置、解決這些爭議的辦法，讓精力集中在雙方關係中更為重要的問題上。另一個問題是中國和美國之間的，其中一個是你來我往的互動，即間諜活動，在空中和海上；還有一個是所謂“航行自由行動”，它是美國海軍多年來故意侵入中國領海的行為。用美國海軍的術語來說，就是挑戰過度的海洋權利主張。我認為，中國對間諜、偵察和監視活動當然是不滿的，對侵入中國領海的行為也是不滿的。因此，解放軍必須採取相應措施。這就是為什麼兩國在南海問題上關係緊張，特別是過去幾年裡，這些活動的數量、節奏和強度都在增加。所以說，當前的情況確實很危急。我想，過去也發生過一些危機，比如撞機事件，以及一些非常非常近、非常危險的船隻相遇。我想，將來還會看到更多這樣的事情。

周柳建成：

歐文斯上將，您聽到姚將軍說的了吧。你們對此有什麼回應？我們會見到更多曾經見過的事情嗎？

比爾·歐文斯上將：

嗯，我理解姚將軍的意思。我認為這是一個非常複雜的問題，大多數寫這些事情的人，尤其在美國，都沒有真正了解歷史，了解二戰以後這些地區到底發生過什麼。讀歷史很重要，就像她說的，許多許多年以來，幾十年來，對同一地區的主權主張被抵制，同一塊地方兩個國家都說自己有主權，中國沒有採取過侵略行動，國家間的關係也各不相同，比如有在公共區域鑽井的，或者菲律賓、越南這些國家自己在一些小島上加強了駐防。我們已經忘了南沙群島和南海其他島的歷史。我想，在某種程度上，我們——也許是雙方，美國和中國——有意激化了這方面的討論。我認為，這並不是中國與美國之間的主要議題，我們有辦法解決航行自由和偵察飛行問題。我想海軍和空軍自己就可以通過適當的外交手段，找到做這些事情的辦法。我想說，中國是一個偉大的國家，中國是最偉大的國家之一。正如我在自己書中說的，未來，中國在經濟上將成為最了不起的國家。為了我們的人民，我們應該設法一起做很多事情。炒作南海問題，在我看來，既無助於中國人民，也無助於美國人民。我希望它不是政治性的。可能兩邊都有問題，但我認為有解決的辦法。冷戰期間，美國和蘇聯找到了辦法，在冷戰結束後，通過外交手段，與海軍和空軍一起解決了北極問題，共同努力找到了解決方案。我期盼我們能一起努力了解歷史，了解中國所經歷的，以及其他國家所經歷的，從而理解《聯合國海洋法公約》及其含義。美國沒有簽署這個協議，中國簽署了。在我們開始指責對方之前，要確保對所有問題都有很好的了解。所以，作為一個老人，看到我們兩個偉大的國家在南海出現大麻煩，我內心是痛苦的。如果我沒有弄錯的話，貿易自由往來還沒有受到干擾。我想，在很多很多年裡，大概有5萬億美元的貿易是要經過南海進行的。航行自由，就過往自由來說，看起來還沒有受到干擾。美國認為，航行過往自由是維護船隻權利的一個重要組成部分。而我們必須看看，是否有船隻在經過這些海峽時遇到了麻煩，恐怕這樣的例子太多了。我還要指出的一個事實是，世界上還有許多比南海更複雜的地區，比如地中海，那裡許多國家都有自己的邊界主張和相關反訴，而我們似乎已經找到了解決辦法。我想，如果我們真正去嘗試，用出色的外交手段，加上軍事合作，是可以找到解決方案的。我祈求我們能誠心誠意地去嘗試。

周柳建成：

姚將軍，您怎麼看這種朝前走的方式，怎麼看這種解決方案？歐文斯上將建議用外交手段，特別是軍事合作，您認為這些辦法可行嗎？它們不僅要緩解我們目前在南海看到的問題，而且是作為朝前走的一種方式？

姚雲竹少將：

我特別同意歐文斯上將解決南海問題的想法。考慮到大氣候，大形勢，也就是中美關係在緊張的局勢下正快速下滑，考慮到軍事行動的數量和該地區的軍事化強度，我認為，或許我們還都得實際一點。當然，最好是美國停止偵察活動，或至少削減偵察活動的規模，停止利用航行自由行動對中國進行挑釁。不過現實地說，我想，美國是不可能這樣做的。因此，為了實際起見，兩軍一直在努力建立危機溝通、預防機制，建立控制事態升級的系統。2014年，兩軍簽署了兩份諒解備忘錄，一份是關於重大軍事行動通知，另一份是關於海上相遇行為準則。這是一種努力，用來規範前線水兵和飛行員的戰術行為，這樣，他們就能以一種或多或少可以預見的方式進行互動，保持安全距離，保持彼此之間的交流，減少誤解和錯覺的發生。最近，就在上周，兩國國防部長互相通了電話，這次電話交談的重要問題之一，就是建立和改進危機管理，以及更好地利用現有機制。也許還可以建立一些新的東西。這是近年來兩軍之間最重要的事情。

周柳建成：

有意思。我們現在要着眼未來，讓我們有這種危機管控，不過也要回顧一下，你們軍隊是如何看待彼此的呢？他們彼此怎麼看？簡單說，歐文斯上將，姚將軍，一方是怎麼看另一方的？

比爾·歐文斯上將：

首先我想說的是，我暫且回到前面的問題，有很多系統是為了在發生意外時進行溝通而建立的。恐怕，也許姚將軍知道更多電話的內容。我是設法遠離華盛頓的，越遠越好。我在西雅圖，沒有比西雅圖離華盛頓更遠的地方了。我相信，這些年來已經建立了一些溝通和應對系統，我認為核心問題……核心……（笑）是我手機，是iPhone上的Siri在聽，抱歉。當然，問題的核心是信任，如果我們不……

Siri：

是iPhone上的Siri在聽，抱歉。在你的聯繫人中，你還有其他名字或號碼嗎？

周柳建成：

是iPhone，不是華為，對吧？

比爾·歐文斯上將：

（笑）不是華為，但我有幾部華為手機。很抱歉，我把它關上，把它關掉。

姚雲竹少將：

如果用華為，就不會被Siri打擾了。

比爾·歐文斯上將：

（笑）對華為的了解，姚將軍，可能我比您更多。我和任正非曾經是很好的朋友。我相信是存在一些系統的，但我們還沒有真正測試過它們。

Siri：

連接有問題，請稍後再試。

比爾·歐文斯上將：

真是抱歉。

周柳建成：

您看，進行太平洋對話的一個好處，就是幽默把我們聯繫到了一起……

比爾·歐文斯上將：

我關不掉了。

周柳建成：

因為它提醒我們，我們都是人，即使我們在談論政府和軍隊，將軍，上將，說到底我們還是人，還可以從中發現幽默。我的意思是說，這個時候，用Siri來提醒，讓對話變得輕鬆一點，同時保持它的實質性。我是說，歐文斯上將，幾個月前我在北京的《三亞倡議》會上和您交談過。我的意思是，您是非常關愛他人的人，您談到說，人民的利益對您來說不是一個政策問題，而是一個情感問題，特別是在您職業生涯的這個階段當中，有這麼多經驗可以借鑒。我是說，我們朝前看的方式之一是，我們討論過姚將軍主張的務實方法，她說那是不可能的，但我想，美國和中國在最近的歷史中證明，即使是在冷戰當中也依然可以做任何事。

比爾·歐文斯上將：

是的，由於兩國的政策，只能儘力而為。我認為兩國都是如此。不是“中國人在占我們美國人的便宜”，也不是“美國在占（中國的）便宜”。我們需要作為人類來參與，就像姚將軍和我一樣，來討論這些事情，對一些事情笑一笑，但在解決真正重要的問題時，要非常認真。我敢肯定是有解決辦法的。當然，美國並不完美，我們有很多問題，我猜中國肯定也是不完美的。但我們是偉大的國家，在人類歷史上，姚將軍，沒有人比你們國家讓人民過得更好了，而美國則堅持了許多對世界來說真正重要的原則。我和中國人交談的經驗是，我們有很多共同點，我們可以一起解決幾乎任何問題。所以，我對此充滿激情。無論在中國還是在美國，我都不怕這麼說。我深信，在我們這個年紀，我們有責任採取這樣的立場，讓兩國走到一起，因為我們有很多經驗，有很多見識。大多數中國人沒去過美國，大多數美國人也沒去過中國，但我們可以幫助他們，他們也在要求我們透過友誼和外交來解決問題，這樣大家的日子都最好過。

周柳建成：

姚將軍，您怎麼看呢？

姚雲竹少將：

你問中國人民解放軍如何看待美軍，或者我本人如何看，我認為，這種看法會隨情況的變化而變化。上世紀70年代，中國人對美軍的看法是，它是一個共同對抗前蘇聯的防禦夥伴。當時，我們合作得非常好。雖然和美軍相比，中國和中國人民解放軍很弱，很落後，但我們有很多合作互動。我們有很多合作，一起工作。從90年代開始，人們的認識變得複雜起來。台灣海峽的緊張局勢升級，而美國在政治上大肆炒作中國軍隊竊取軍事機密，刺探美國情報，這似乎和今天有些相像。美國國會通過了限制兩軍交流的法律，我想解放軍即使仍然想向美軍學習，想和美國軍隊合作，（現在）也不能但我們必須認識到，在將來的某一天，我們很可能不得不在台灣問題上和美國打一仗。因此，基於這種認識，中國人、解放軍必須考慮這種可能性，並且得做好準備。我忘了說，在那之前，在90年代早期，中國人民解放軍非常欽佩美軍在海灣戰爭中取得的輝煌、徹底的勝利，我們花了很多時間研究學習這場戰爭。歐文斯上將，您就是其中一個學習研究的對象。那個時候，我記得，我還曾經把您的演講和文章翻譯成中文，因為您被當成、被認為是軍事革新的三位先驅者之一，其他兩位是安德魯·馬歇爾和威廉·佩里（國防）部長。我想，當時的中國人民解放軍還是把美軍當成老師來仰望的，我們非常想向你們學習。從20世紀90年代中期開始，情況發生了變化，為此，中國軍隊不得不做與美軍進行軍事對抗的準備，不管你喜不喜歡，這種情況一直持續到了今天。但我認為，發生軍事對抗或軍事衝突並不符合兩國的最大利益。所以，實際上我們仍然有一個共同的利益，那就是避免無意中捲入戰爭。這就是為什麼危機管理、危機控制和建立信任措施（CBMs）非常重要。我們有共同的利益，我們必須共同努力，來維護這種利益。

比爾·歐文斯上將：

姚將軍，我想，作為一個偉大的國家，如果我是中國人，我會希望有一支強大的軍隊。我的意思是，一個偉大的國家應該有一支高質量的軍隊，特別是中國人民經歷過日本入侵，經歷過挑戰，需要有對中國船隻開放的海洋。我不會質疑中國有責任擁有一支高素質的軍隊，我一直是這麼覺得的。我認為，至少在許多許多年內，美國也需要高質量的軍隊。當然了，所有這些都意味着，我們兩國都越來越聰明，我們的軍隊都越來越強大，這對我們來說是一個很好的機會，可以在不危及自己國家安全的情況下找到合作的辦法。我給你們舉個例子，是我在這本書里提到過的，那就是，這是新的“相互保證毀滅”（Mutual Assured Destruction）。我認為，有一些之前沒人見過的事情正在發生，就是某一天，美國可以清楚地看到大片領土，每艘船，每輛坦克，每架飛機，都看得一清二楚，而且我們有武器可以迅速採取行動，對付那些目標。我同樣認為，在不久的將來，中國人也會具備這種能力。所以，現在有兩個國家，現在的問題是，哪個指揮者先扣動扳機。它意味着，誰先扣動扳機，誰就有可能贏得相互保證威懾意義上的勝利。我們應該談談這個問題。幾年前，在許多人還沒弄明白網絡是怎麼一回事的時候，我就建議美國和中國簽訂一個“不首先使用”網絡攻擊的條約。我現在還是這麼主張。我認為，這是一個非常重要的條約。我知道人們會說：“不，這不可能……信任，但要核實。”這全是問題，但它是我們真正應該攜手去做的事情之一，為了我們兩個國家的孩子。我覺得，這類討論進行不下去，是因為我們互不信任。信任很重要，我相信姚將軍會同意這一點。如果我們相互信任，我們就可以努力建立強大的軍隊，不是像格雷厄姆·艾利森說的那樣，兩個大國之間不可避免地要爭鬥，要對抗，而是第一次建立一種偉大的夥伴關係，也許競爭，但也有很多合作，為了世界和平，為了一起解決世界上的許多問題，污染，以及許多其他的事情，一起應對流行病，不相互辱罵，不相互指責，而是努力找到一個新世界，在那裡我們可以相互信任，並真正做一些事情。我想很多美國人，如果他們了解到所有這些，了解所有的事實，他們可能會同意這一點。我不知道，姚將軍，我希望你也能同意。我們有能力做出改變。如果我們想走前輩們在冷戰時期的老路，誇大對方的威脅，把更多的錢用在軍事上，我們就得購買更多轟炸機，或軍艦，等等。我認為這對雙方來說都是大錯特錯。所以說……在技術方面，這一切都只是目標而已。正如姚將軍所說，我多年來一直着迷於軍事革命，它證明，聰明的智聯式軍隊和強大的武器是一切的關鍵。這與我們兩國擁有的軍艦、坦克和飛機數量無關，那並不重要。但在美國和中國，我們對能夠利用現代技術所做的一切事情，都要非常小心謹慎。我們需要領導世界，去尋找合作的途徑，與此同時在一些領域競爭。我討厭兩邊罵來罵去的，我祈求那不會發生。

周柳建成：

歐文斯上將，我們的很多觀眾都知道，您曾經是美國軍方的二號人物。回到姚將軍之前所說的，關於海灣戰爭，當然了，在90年代初，包括在“沙漠風暴行動”期間，您還是美國第六艦隊的指揮官。姚將軍，我們剛剛過了一個重要的紀念日，廣島和長崎原子彈爆炸75周年。這是第一次，也是唯一一次在武裝衝突中使用核武器。我只是想了解您作為核政策問題專家的一些看法。我的意思是，您認為世界有沒有可能消除核武器呢？美國和中國都是公認的核國家，瑪麗·羅賓遜和前聯合國秘書長潘基文為首的國際長者會，都在呼籲核國家減少核武器庫存，呼籲全世界在向前發展時，不應把核武器作為一種選擇。您認為這可能嗎？

姚雲竹少將：

對這種可能性，我不知道該怎麼回答。但我的信念是，世界必須消除核武器。無論現在是否可能，我認為，在未來，這應該是人類的一個目標，因為核武器就算有用，也不是什麼好東西，它是用來大規模殺人的，是大規模殺傷性武器。它只被使用過兩次，在第二次世界大戰的最後幾天，一瞬間就殺死了成千上萬的人。所以，這種武器，軍事超級大國擁有這麼多這種武器是個錯誤。我認為，只想着核武器會永遠伴隨我們，成為我們生活的一部分，這絕對是錯的。這些武器的有用性不能證明它們就是好的，它們是壞的。你剛才提到，長者會主張並呼籲核武器國家達成不首先使用核武器的協議。從1964年核試驗的第一天開始，不首先使用核武器就一直是中國的核政策。所以，中國不首先使用核武器的政策，我想與長者會的倡議內容是非常相似的，那就是不對無核武器國家使用核武器，不首先使用核武器，除非受到核武器的攻擊。這正是中國一直以來呼籲的。剛才歐文斯上將提到，我們應該考慮“相互保證毀滅”這個現實，應該努力達成不首先使用網絡武器的協議。我認為，中國和美國作為兩個大國，正如你所說的，應該討論所有這些問題，這些戰略性問題、全球性問題，討論我們是否應該不首先使用核武器，不首先使用網絡武器，不首先使用空間武器。這些都是我們應該擔心的事情。不光是因為它符合我們的利益，而且因為它符合地球上所有人的利益。所以，我其實同意你的觀點，我差不多同意歐文斯上將剛才提出的所有觀點。謝謝。

周柳建成：

歐文斯上將，我還聽您說到海洋，並提到要共同努力應對疫情。此外，我想到的另一個突出問題是應對氣候變化，美國和中國確實就《巴黎協定》做了非常有效的工作。對西非爆發的埃博拉病毒，它們的工作也非常有效。姚將軍談了她的核政策專業領域，我想再轉到您的領域。剛才，Siri加入我們的談話，我們都笑了。而Siri也是一個驚人的例子，說明幾十年來世界已經一起走了這麼遠。您在軍事生涯眾所周知，而您也曾在一些電信和科技公司的董事會工作。我的意思是，您如何看待當前圍繞華為的氛圍，以及其他廣為人知的技術領域的緊張狀況呢？您如何看待美國政府對中國企業實施的各種國家安全和網絡安全限制呢？

比爾·歐文斯上將：

我是自由貿易的堅定擁躉，我認為，自由貿易是一個非常重要的概念。我相信它可能要花上很多年時間，但我和另一位多年來一直在思考中國的了不起的美國人，我們都同意，（AIG前董事長）漢克·格林伯格和我，我們都認為在美國和中國之間建立自由貿易區是個好主意。現在這有很大的爭議，但中美自由貿易區將在許多方面改變世界，影響所有一切。它會影響電信，影響污染，影響我們的流行病解決方案，還會影響海洋污染。如果我們能做到這一點，那對人類來說實在是一件大好事。你想聽我對華為的看法，我當過Nortel的CEO，Nortel曾經是《財富》100強企業之一，我們在中國建了很多網絡。我和華為的任正非很熟。在我看來，解決方案必須對各方都有利才好。這種說法在華盛頓不受歡迎，但我相信，我們有辦法確保我們想要的安全。電信、網絡安全都是中國和美國想要的。你知道，華為已經在英國做了一些事情，來幫助英國政府提高認證其網絡的信心。我想，我們都同意存在知識產權盜竊的問題。我認為，在中國，保護知識產權方面的法規已經有了長足的發展，在法律、知識產權保護和其他各種事情上，很多漸進性的工作正在進行，這使中國成為一個可行的合作夥伴，只要我們互相協商做正確的事情。我相信，剛才和我對話的蘋果手機，它的每個部件的一些部分都是在中國製造的，我不知道我們怎麼才能繞過去。所以，你知道，如果美國想自己開始製造這些手機的話，我認為做不到。也許能，但如果我們這樣做，手機會很貴，就不會是現在的500美元，而是5000美元，而且美國的生活質量會下降，因為我要花那麼多錢買手機。每種設備都是這樣。中國在很多事情上做得很好，美國也在很多事情上做得很好，兩個都是很聰明的國家。我們需要找到做這件事的辦法。毫無疑問，中國和美國都有間諜機構，我們有，你們也有，姚將軍。我們美國有，至少上次我去華盛頓時，知道我們有。我們想必是代表國家做這些事，但我們也要控制和了解這些機構在幹什麼，雙方都應該如此。關於這一點，我不想說太多，但我認為有辦法讓我們在美國銷售獲得信任的華為手機，有辦法在中國銷售獲得信任的美國產品，比如谷歌和其他產品。對於這點，若能找到一種能滿足我們的政府體系要求的方法，每個人都會過得更好。我深信，如果我們彼此對話，就有解決的辦法做到這一點。如果我們不這麼做，如果我們讓我們的政治體系失去控制，那我們就會陷入某種新冷戰，我們的孩子就會是輸家。我祈求這種情況不要發生。我對我們能在這些領域攜手努力讓世界變得更美好，還是充滿信心的，但我們美國人得非常努力，我想在中國，以及我們當中和我一樣堅信夥伴關係的人，真的要少說廢話，要討論的更深入一點，圖新求變。我並不害怕說這些話，儘管這種話在華盛頓不合時宜，不受歡迎，我特能感覺得到。我希望，而且我知道，姚將軍和其他中國人有很多同樣的感受。我們真的應該試着把重點放在能把哪些人，以及如何把他們團結起來，去實現這些目標上面。

周柳建成：

有意思的是，上一期《太平洋對話》也有類似的出人意料的聲音。哈佛大學的傅高義與北京大學的賈慶國在40到45分鐘的對話中得出一個結論，就是還有功課要做，所有人都有功課要做，美國有，中國有，當今世界的所有其他國家都有，因為這種關係非常重要。聽到你們倆人一起談話，真的很棒。最後，我想，也許我們可以展望一下未來。你們說了這些年來許多了不起的合作事例，有交流項目、雙邊演習、解放軍和美軍的訓練合作。只是，我們有可能看到這些合作回歸嗎？是不是不現實？還是說，疫情把我們拋進了同一片水中，暫緩了部分緊張，讓世界超越政治，轉而關注人類？

比爾·歐文斯上將：

我不知道。我認為那些和我有同樣信仰的人，我想姚將軍也是，應該一起出來清楚的表明，我們主張一起做這些事情。美國心臟地帶的人民需要理解這些對話，因為他們孩子的福祉和未來，將取決於兩個偉大國家之間的這種信任。我們應該互相欣賞，而不是想方設法與對方爭鬥。我堅信語言非常重要。來自華盛頓的語言，你知道，你可以找到任何你想要的，有不好的，也有很多好的，你可以聽到來自美國國會的任何話，那兒有535個議員，或者是來自美國政府各個機構的任何話。這些話很重要，我知道我們的中國朋友在讀，在聽。他們會說：“真的嗎，美國人是這麼覺得的嗎？”對在中國的人，你知道，有時候他們可能是也可能不是代表政府，但他們說很多話，並且被報道出來，然後被放大。但是事情的另一面，我想就是我和姚將軍談的這些，卻鮮為人知，因為它沒什麼新聞價值。你知道，我們可以找到合作方式，這種話沒什麼新聞價值，不夠勁爆。人們寧願看到我和姚將軍相互掐起來，也不願看到我們成為朋友。但我發現中美之間是有大量友誼存在的，我們要努力去尋找。有一本很棒的書，叫《被遺忘的盟友》，這本書是關於美國如何忘了二戰的中國，我們一起經歷了什麼，2000萬中國人失去了生命，以及這對打敗日本人有多麼重要。我們忘了我們曾經是多麼親密，對那些沒去過成都，但與那裡的人們交談過的人來說，是中國人和美國人一起打敗了日本人。我的意思是，我們應該講那些故事，而不是其他一些故事，它們有時是虛構的，但這些二戰的合作故事並不是虛構的，它們是真實的。如果我們致力於此，如果我們有合適的人，我們就可以再來一次。我可以告訴你們，在美國，有很多人和我一樣相信這一點，很多人，不光是我們中的一些人，是很多資深人士。我的意思是，為這本書寫介紹的，都是一些很了不起的人物，他們也同意這本書，我想再為它做一次廣告。他們與我們，與姚將軍和我自己同樣都相信，我們可以找到辦法，來並肩做一些重要的事，而受惠者將是中國的年輕人和美國的年輕人。

周柳建成：

姚將軍，在我們結束今天的對話時，允許我請您對這個問題作最後的發言。

姚雲竹少將：

謝謝你，詹姆斯。我只想回到1971年，那時我還是解放軍的一個小兵。在一個美好的7月早晨，我們聽到尼克松總統要訪問中國的消息。當時是冷戰時期，我們作為年輕的中國人民解放軍戰士，為了保衛我們的祖國，是隨時準備同美國人和俄國人戰鬥的。這個消息把我們嚇了一跳。我們花了好幾天時間，辯論這次重要訪問的意義。歷史已經證明，這次訪問有重大意義，它改變了中國，中國向世界開放，世界也向中國開放，它改變了中國，中國也幫助改變了世界。一個正在變化的中國仍然在改變着這個世界。這兩個偉大的國家，我總是說，這兩個偉大的國家走到了一起，我們不能再像敵人一樣輕易擯棄彼此，我們在第二次世界大戰中有過美好時光，我們合作，並肩作戰。中國改革開放以來，我們已經合作了40多年。我不認為任何人，無論是在美國還是在中國，可以改變事實，讓兩國關係改善所帶來的巨大利益，讓兩國良好關係所產生的巨大好處，突然之間就被抹去。剛才你問我們能做什麼？我們能回到過去的好時候嗎？我認為很難。與40年前相比，我們已經離開得太遠，我們無法扭轉最近兩、三年發生的事情。理想的情況是，我們必須找到途徑，找到新的方法，新的框架，來穩定我們的關係，使它可行，使它是競爭性的，同時也有合作性。歐文斯上將和中美兩國許多相信兩國關係會更好的人，應該共同努力去實現這一目標。這不僅對我們，對我們兩國，而且對整個世界都很重要。

比爾·歐文斯上將：

我同意。也許我們應該期待另一位美國總統來中國，或者期待習主席再次來美國。你知道，（訪問）並沒有議程，去做就是了，也許一切都會改變呢。也許這是過高的希望，但我祈禱我們能像姚將軍說的那樣，找到出路。

周柳建成：

最後，我確實又看了一下為您的新書撰寫寫推薦文字的人，歐文斯上將，其中包括有莫里斯·格林伯格，還有香港特別行政區的第一任行政長官董建華。董先生在介紹中說：“許多年以來，比爾·歐文斯對中國和美國的軍隊有着值得信賴的了解。”我認為更重要的是他接著說：“他的這種了解，是通過與現役和退役高級軍官進行大量對話積累起來的。”所以，今天與你們二位對話不僅是一種榮耀，也非常重要。姚雲竹將軍，歐文斯上將，非常感謝你們抽出寶貴的時間，帶來新的想法，而且我認為你們為這個老問題帶來了很多新的能量。謝謝！

中國美國華為核武器
  
     
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