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「別忘了世界上的那些難民」

2020-04-16
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以下文字的音頻(英語)在此。

周柳建成

The China Current繼續對新冠疫情做特別報道。請前往我們的社交媒體@chinacurrent和我們的網站獲取採訪、視頻和播客。我是周柳建成。謝謝。

菲利波·格蘭迪懷着仁慈、團結、開放之心,領導了也門、貝寧、阿富汗以及其他許多國家的應急行動。這種專業技能和個人價值觀的結合,決定了他今天作為聯合國難民事務高級專員在新冠疫情中的角色。這次,是近一個世紀以來人類面臨的最大威脅。那些世界上最脆弱的人,他們當中許多人沒有家,也得不到乾淨的水,但他們卻被告知要呆在屋內,要洗手。他們今後面臨著什麼?遷徙和逃亡有時是他們唯一的生存手段,但現在邊境都封鎖關閉了,他們還有什麼指望?這是我與格蘭迪先生在此次特別採訪中討論到的一些問題。他談到了影響我們每一個人的人類狀況,不由人百感交集。

周柳建成

格蘭迪先生,新冠正在教會我們要關心家人、朋友和陌生人。所以,我想先問一下,您和您在意大利的家人還好嗎?

菲利波·格蘭迪

我本人很好,你看到了,我正在日內瓦的家裡辦公。我們被強烈建議呆在家裡。我的家人在意大利北部,實際上就是意大利新冠疫情的中心。家人很好,那裡封城了,他們很聽話,情緒不錯。但可以肯定,意大利尤其是北部受到了冠狀病毒的重擊,這種方式是從未有過的。所以,一想到他們在那裡,在這個艱難時刻不能和他們在一起,我還是有點牽腸掛肚的。

周柳建成

全世界被迫流離失所的人有7000多萬,而現在這個世界正在面臨第二次世界大戰結束以來最大的威脅,對於你們每天照應的這些人來說,它意味着什麼?

菲利波·格蘭迪

首先我認為,必須說,這中間是不存在區別的。冠狀病毒是我們遇到過的挑戰當中最“民主”的,每個人都一樣暴露。但可以肯定的是,7000多萬難民和流離失所的人,再加上移民,他們當中的許多人處境很脆弱,這樣加起來,可能有3億人是格外地處在暴露狀態中。他們是四處流動的。我們都在隔離,人們現在不該到處跑,因為有可能接觸病毒,或者攜帶病毒。所以,他們是脆弱的。許多難民,許多流離失所的人還住得很擁擠,沒有水洗手,沒有讓自己和他人保持距離的空間,沒有適合獃著的家。衛生部門給我們的那些典型的建議,他們做不到。所以,他們的一些額外的弱點讓他們處在暴露狀態,尤其是在這個關鍵時刻。

周柳建成

同時出現,這本身就很誘人、複雜、微妙。因為全世界都被告知要做三件事:呆在家裡、洗手、與周圍的人保持距離。您有什麼看法呢?人們如何才能保護自己?比如那些尋求庇護的人,或者是難民,他們沒有家,沒有乾淨的水,住的那些收容所,就像您說的,可能已經擁擠不堪。

菲利波·格蘭迪

我在這裡想說兩三件重要的事情。一個就是,我們向收容大量流離失所人員的政府提出的主要要求是,對難民也好,對國內的無家可歸者也好,我們都建議它們在採取應對新冠肺炎的措施時,要把這些人包括進去,要像對待其他所有人一樣。坦率地說,這個建議已經被聽取和實施了,因為所有人都知道,如果你的國家當中有一群人沒有被應對措施照顧到,那實際上就是欠了一筆債,不僅對他們,對其他所有人都是一筆欠債。

我們正在研究世界地圖,看看哪裡的情況特別危險,特別集中,衛生系統薄弱。在那裡,我們必須為面臨挑戰的政府提供追加支持,不僅是為了難民,也為了那些接納難民的社區,它們的境況通常也是一樣的,空間狹小,缺少供水,無法真正落實我們努力遵守的那些基本安全措施。

所以,在那裡我們得做更多工作。這就是為什麼我所在的組織——聯合國難民署,以及許多其他聯合國機構和非政府組織,要尋求額外的資源,來幫助我們為那些受影響的人,為流離失所的難民和多數社區,提供防護設備和醫療服務,改善供水和衛生系統,以及興建額外的收容所。極為重要的是,要增加我們與他們的溝通渠道,告訴他們應該做什麼。我們都在學習,即使在非常先進的工業化社會,關於健康問題的交流和教育也是如此重要。我們每天都在學習如何保護自己不受傳染,這對那些非常脆弱的人來說格外重要。

周柳建成

聯合國難民署特別擅長把這個問題傳遞給大家。我之前在你們的網站上看到,收容難民的那些主要國家本身就很脆弱,比如蘇丹和巴基斯坦。所以,在這種情況下,在我們要進行協商的新情況下,它們在多大程度上能繼續收容,同時應對新冠疫情給它們的公共系統造成的新壓力呢?

菲利波·格蘭迪

我想說的是,如你所言,除了給本國人口帶來的挑戰,各國還必須面對難民人口健康問題的挑戰。他們需要更多的國際團結。這場危機明確傳遞給我們的一個信息是,我們不是獨立存在的。世界上有很多的說法,“我們優先”、“我的國家優先”。這幾年我們聽過多少這樣的話了?眼下,它不適用於冠狀病毒,因為假如有一個國家沒得到足夠保護,沒有資源來保護自己,保護難民人口,那麼,我們就沒有擺脫掉大流行的風險。

疫情可能會在一些國家減弱,但是它又會從未受保護的國家那裡重新回來。因此,我們需要考慮自身利益,這樣做是對的,是重要的,不僅如此,我們還要從集體利益出發,因為重要的是幫助每一個人。所以要更加團結。這就是為什麼我們要向有更多需求的國家發出呼籲,它們為歐洲、亞洲、北美的本國人民應對疫情,那裡的疫情傳播速度更快,但我們告訴它們,不要忘記與非洲國家和中東國家分享一些東西,許多國家面臨的挑戰更大。這種團結是至關重要的,否則各國疫情無法控制。遏制疫情就是“我為人人”。

周柳建成

我們太過經常地把世界上處在社會邊緣,或者在邊緣以外的弱勢群體,看成是我們生活的附加物或腳註。但事實上,我覺得我們可以從您和您所做的事情中學到很多東西。您用了“團結”這個詞。我看過您訪問希臘萊斯博斯島的視頻,在那個視頻中,您用了“團結”、“同情”、“理解”、“慷慨”和“開放”等詞彙。當然了,所有這些詞彙也都適用於我們在新冠肺炎時期要討論的東西。

菲利波·格蘭迪

我總是說,我想再次重申一次,團結有兩個方面。在共同利益方面,要說起來,它不僅僅適用於新冠疫情。我真誠地希望這也是讓我們反思的時刻,我們在全球化的世界中所面臨的這些巨大挑戰,需要通過更多國際合作來共同面對,因為這符合我們的利益,就像我說到的新冠疫情。但坦率地說,如何應對氣候變化或氣候突髮狀況也關係著我們的利益,如何與世界上的貧困和不平等作鬥爭也關係著我們的利益。

有這麼多的全球性問題需要我們學着共同面對。其中之一,當然就是人口的被迫流動,是大量的人口。這也是一個需要通過國際合作來面對的集體挑戰。但還有另一個方面,那就是道德。說開了,就是我們必須幫助別人,因為這符合我們的利益,最重要的是,幫助比我們弱勢的人是天經地義的。

周柳建成

在採訪結束之前,我想還會回來和您討論“可持續發展目標”,以及在新冠疫情之後的世界,怎麼把這一切結合到一起。但今天,據說美國聯邦政府的醫療用品已經快要消耗殆盡。這讓我很擔心,因為它是當今世界上最富有,或者說是領先的經濟體。當人民、國家和政府還在爭奪資源的時候,聯合國難民署怎麼為難民和其他人出來說話呢?

菲利波·格蘭迪

這是個很大的問題,我們現在有這種問題,可以說將來還會有,因為當然了,你的難民計劃、援助計劃和範圍更廣的人道主義計劃,都取決於國際社會的慷慨解囊。在很短的時期內我不太擔心,因為我想每個人都明白,我再說一遍,每個人都明白,在應對衛生突發事件方面,我們格外有共同的利益。但我擔心,不僅僅是對人道主義援助,它還會給長期援助、對外援助、發展援助帶來什麼樣的影響。這方面現在面臨著風險。我們在2008年和2009年的經濟衰退中也看到了這一點。

不幸的是,我們已經看到全球經濟衰退的跡象,而當捐助國,當發達國家因為經濟形勢而必須削減它們的預算時,第一個被犧牲的總是援助,總是給其他國家的人道主義和發展援助。現在我只希望,我早些時候說的話,聯合國秘書長和我在聯合國從事援助工作的許多同事說過的話能引起共鳴,這對我們所有人都是一個教訓。例如衛生問題,作為“可持續發展目標”的重要內容之一,人人應享有衛生保健服務。這很重要,因為我們還會有別的流行病,還會有別的大流行,它們也許和新冠肺炎一樣嚴重,甚至更嚴重。我們要如何應對它們呢?

我們的應對,就像我們在中國看到的,就像我們在意大利看到的,就像我們現在正在美國看到的,是要靠有組織的、設備良好的衛生系統。這不僅適用於中國、意大利和美國,而且適用於所有人,適用於資源較少的非洲國家、中東國家和拉美國家。因此,援助和支援對於建立抵禦危機的體系也是非常重要的。這也是為什麼我希望明年制定新預算時不要鬆懈,但他們不得不做這件事的時候,很可能財政出現困難。

周柳建成

我在你身後的牆上看到一張地圖。我想聽你說說約旦,你們在那裡有一個營地,有實地工作者,他們在這一時期改變了工作方式。譬如說,他們在測體溫,在這些地方的入口處進行篩查。隨着我們對新冠肺炎的流行病學有更多了解,他們還有哪些其他創新性的改變?

菲利波·格蘭迪

當然,我們使用了更多虛擬手段來開展我們的工作,就像你我現在這樣,我們通過在家裡使用虛擬手段,來爭取更多的支持。但是你觸及到了很重要的一點,這也適用於我們的前線工作。他們今天與人們一起實地工作,這很艱巨,因為人道主義工作基本上是人對人的。我們所謂“保護”被我們關照的人,如難民、流離失所者、無國籍者,通常是通過我們的人到現場來進行的。我們的組織就是干這個的。今天的“在現場”,是四處漂泊的,是有風險的,也許已經變成風險本身。坦率講,這就是為什麼我們要非常務實。我們可以用技術來代替去現場,這是有可能的,我們做過很多次。例如,實物產品的分發可以用現金分發來代替,幾年前我們就已經開始這麼做了。這次疫情很可能推動這種援助方式。

這種援助方式可以使用虛擬的必需品、卡等等,這些都說明我們在努力推動它。不可避免的是,我們必須和我們關照的人在一起,我們需要防護設備,我們需要採取措施,就像醫生和醫護人員在醫院做的那樣。我一直說,在這場重大危機中,我們必須考慮到人道主義工作者,像中國、歐洲或北美城市中那些處在突發事件第一線的醫務人員一樣,人道主義工作者也在做同樣的事情。他們中的許多人是醫務工作者,即使不是醫務工作者,那些必須留在現場的人也需要得到防護裝備。這就是為什麼在今天,對援助人員來說,我們最大、極有現實意義的當務之急,是動員中國這樣有防護設備而且生產防護設備的國家,動員它們捐助防護設備,並快速送到有需要的地方去。

周柳建成

如果我們知道這一切,那為什麼我們的人道主義工作者,包括我們的衛生工作人員,在這個時候如此缺乏裝備,或者完全沒有這種裝備呢?畢竟,多年來我們一直得到警告。去年9月份,全球備災監測委員會也再次警告說,一種疾病、流行病或大流行已經在路上。那些個人防護裝備,那些最基本的屏障,到底是怎麼了?

菲利波·格蘭迪

在過去五到十年里,我們收到過多少警告,說如果我們不採取措施,氣候突發事件就會成為一場災難?我們為此又做了多少呢?少之又少。但我可以肯定,當緊急情況開始變得非常嚴峻,我們就會說,“哦,我們收到過警告,但還是我們沒有準備好”。所有這些全球性挑戰都有這種情況,這是我們希望從這次痛苦經歷中學到的另一個教訓。現在,設備方面的現實情況是,非常困難,因為生產在許多地方——首先是中國,現在是歐洲——已經下降甚至停止了,包括防護設備。

由於實施強制的約束措施,海運和空運受到嚴重限制。因此,我們眼下處在進退兩難的境地,我們需要調動資源和人力,但我們也受到控制疫情措施的掣肘。這是我們在努力解決的一個難題。但在過去幾天里,我認為我們取得了一些進展。順便說一下,我不是說“行動自由”,但(聯合國)秘書長也非常強烈地主張,在人道主義情況下,人道主義工作者的行動應當相對自由。因為如果他們被迫與其他人一樣呆在家裡,提供給受病毒影響社區的一些非常重要的照顧就沒了。

周柳建成

人們因為各種各樣的原因逃離,無論是內戰、迫害、種族清洗還是自然災害,由於國際國內旅行全都受到限制,他們現在是不是已經沒有選擇了?

菲利波·格蘭迪

你提的這個問題非常重要。因為在這個問題上,我們又一次陷入兩難的境地,是吧?對許多難民來說,我們就說那些逃離戰爭、迫害、糟糕的治理、侵犯人權的傳統難民,對他們來說,遷移是救命之道。可是今天,在這個發生新冠疫情的世界上,遷移對他們和其他人來說有生命危險。那現在該怎麼協調呢?我們是一個技術性很強的組織,不僅發出巨大的呼籲,我們還有很多法律專長,我們一直在向各國政府提供建議,告訴它們如何處理這些問題,同時不完全剝奪急需越過邊境尋求庇護的人們的機會。在邊境有檢疫手段,有篩查手段。

在這方面,我們準備向資源較少的國家提供資金幫助。話雖如此,我們也充分認識到,這是非常艱難的時刻,各國政府必須要做出決定保護自己的人民,包括已經入境的難民。所以,實行一些限制也是免不了的。在這裡我要告訴你另一個重要的信息,我們已經在公開說了,那就是,不能讓這些措施變成永久性的。一旦這一突發事件結束——我們會擺脫它的——就需要回歸正常或者以前的狀況。任何政府都不應當認為,為保護公民健康而實施的限制應該成為永久性的,它傷害的是庇護權,而這是一項普世人權。

周柳建成

其實我很想問,您是如何把人們聚攏到一起的。因為就個人而言,您在也門、貝寧、利比里亞、加納、阿富汗等地領導了許多應急行動,當然不止這些。利用這些經驗,回想您曾經置身其中的那些事件,您是如何把人們團結起來的呢?如何動員社區和個人,讓他們為了一個共同的事業走到一起,並為這個共同的事業一起努力呢?

菲利波·格蘭迪

我在年輕得多的時候,曾經為我的前任之一緒方貞子夫人工作,她是日本人,是上世紀90年代時的高級專員。她在波斯尼亞、盧旺達、中非經歷過許多緊急情況。她總是說,“緊急情況下更容易團結一致”。 我認為,痛苦的景象,例如衛生突發事件對身體的影響,它給人們帶來的可能傷害是所有人都能理解的。像現在,我們也面臨著同樣的緊急情況,這也是頭一次世界各地都面臨緊急情況,並不局限於遠方國家的一個偏遠地區。所以,我認為現在的團結是好理解的。令人吃驚的是,我們從許多國家的普通老百姓那裡籌集了資金。我們從私營部門的企業那裡籌集了資金。在過去幾天里,這種支持實際上在上升,而不是下降。這說明現在團結的力量有多麼大。

我擔心的是六個月以後,是一年以後,我們將不得不面對這場危機的許多其他後果。我在這裡是替難民和流離失所的人說話,但也適用於許多弱勢人群,許多的窮人。那就是,有一點已經很明顯了,世界上有幾億人賴以生存的手段是非常不穩定的,譬如日工資。在現在這種情況下,這些生存手段會最先消失,因為封城減少了經濟活動,國家陷入衰退。首先受到衝擊的就是他們,那些依賴本來就朝不保夕的收入的人們,而難民和移民往往屬於這一群體。

比如,拉美的數百萬委內瑞拉人,他們就是很好的例子。我們需要確保所有這些人在將來都能得到保護。不僅新冠肺炎,還有新冠肺炎可能帶來的貧困,這些將使他們成為第一批受害者。這方面所需要的努力,甚至比衛生部門的努力更持久。而這難上加難,因為一旦武漢、米蘭或紐約醫院的緊急狀態消失,就更難說服人們去分享,去繼續與更多弱勢的兄弟姐妹分享資源。

周柳建成

我敢肯定,在日內瓦的家中自我隔離,您也和以前一樣忙碌。但也許有時候人們會反思,正如您所說的,這是我們所有人的反思機會。當您想到這個世界,想到新冠疫情之後——不管它指什麼,是緊急事件結束後,還是我們進入某種地方流行狀態,誰知道呢——但在您看來,當我們打開家門,再次相互交流的時候,世界會變成什麼樣子呢?

菲利波·格蘭迪

首先,關於你對反思的看法。是,真是這樣。昨天,我通過虛擬會議廳與全世界的同事進行了交流。我們在120多個國家有1.7萬名同事。我告訴他們,趁你們隔離的機會——可能占他們當中的一半人——利用這段時間來思考一下我們做什麼,如何才能做得更好。雖然老實說,我更願意在前線,這是我想做的,但我明白,在自己的客廳里領導一個組織也很重要。誰能說自己能預測到這些呢?但是,對於新冠之後的世界,我不知道,我可以告訴你我是多麼希望這個世界是什麼樣的。我已經說過,我再重複一遍,我希望它不只是更多地意識到國際合作的必要性,而且也更加致力於進行國際合作。敘利亞戰爭到現在已經九年了。要是你回顧一下這場戰爭的歷史,看看國際社會是如何應對的,我們就應該深感慚愧。這場戰爭產生了五六百萬難民,讓數百萬人流離失所,數十萬人死亡、受傷、與家人分離、陷入貧困。

世界在某種程度上容忍了這場戰爭,不僅容忍,還助長了分裂。我們怎麼能夠容許這些呢?我們怎麼能生活在一個無法解決毀滅性戰爭的世界裡呢?還有許多其他問題。原因是,世界無法合作。現在,我希望將來人們能更多地認識到,靠我們自己是拯救不了自己的。前幾天,教皇方濟各在空無一人的聖彼得廣場向全世界祈禱,他說了這樣一句話:“沒有人能獨自找到救贖。”我想,這就是挑戰給我們帶來的認識。我們不應該天真無知,由於世界各地有這麼多不同的政治、安全和經濟利益,合作也會是不同的。但是,除非我們合作,否則我們無法取勝。

眼下是新冠肺炎,明天將是氣候變化,接下來是貧困和經濟衰退。我們需要共同努力,現在看來還不夠,但這是我所希望的。我不知道會發生什麼,也許封鎖就這樣結束了,所有人重新聚會、膨脹,重新又變得自私自利。這是有可能的。但是這場危機已經足夠大了,大到我認為已經讓成百上千萬的人,去思考這件他們以前也許沒有思考過的事情。

周柳建成

您談到團結的機會,是因為不幸的危機讓我們謙卑,迫使我們團結在一起。現在,既然我們彼此隔離,我們就有更多的時間來思考我們在這個快速變化世界中所扮演的角色。“可持續發展目標”承諾不丟下任何一個人。你們是這個架構和落實這一目標的重要組成部分。我們會因為這次團結更接近於實現目標嗎?還是說,當我們走出(新冠疫情)的時候,我們又會偏離軌道?

菲利波·格蘭迪

說實在的,我希望我們會比三個月之前更上道,那時候我們都還不知道新冠肺炎。“可持續發展目標”是一個簡單、明確、具體的框架,它確定了我們人類發展的所有領域——從教育到海洋,從全民醫療到減貧等等——應該往何處發展。很簡單,任何人都能理解,學校里的孩子都能理解。現在,我認為最簡單的是,各國政府在戰勝新冠疫情之後說:“好吧,讓我們重新開始。我們有沒有為實現'可持續發展目標'投入足夠的資源?”

因為道理就是這樣的。國家必須投入資源,資源較少的國家需要得到資源較多國家的幫助。當然,追求“可持續發展目標”是國家工作,是在聯合國幫助下各國政府的責任。但它也是一種集體努力,因為其中許多工作超越了國界,比如氣候行動。所以,我認為這絕對是一種模式,是我們需要研究的。我們不需要重新發明輪子,輪子就在那裡,我們需要的是讓它轉動起來。

周柳建成

希望您能引領我們,讓我們振奮,因為許多人指望聯合國難民署解決他們的希望問題、領導問題。當然,您引用了教皇的話,我也在您的推特上看到“沒有人能獨自找到救贖”這句話。您會選擇用什麼方法,不僅提升自己現在服務的領域,而且提升您所服務的更廣的人類社會?

菲利波·格蘭迪

冠狀病毒這場大流行是我們所有人恐懼的源頭。顯然,它關係著我們的健康。但是看看周圍,你問到我的家庭,我的國家,我每天都看各地新聞,尤其是我自己家鄉的新聞,你是可以理解的。我看到兩類不同尋常的事例,那是我們今天迫切需要的。一個是面對逆境的韌性,還有一個是令這種韌性更加持久和強大的團結。我認為,正是這種可怕的境況教會我們所有人,我們必須堅韌不拔,我們也只有團結起來才能堅韌不拔。

這聽起來可能有點太抽象,其實不然。看看醫院裡的衛生工作者,看看人道主義工作者,我那些在前線的同事們。我剛和孟加拉國的同事談完,他們正在處里那個國家上百萬難民的問題,試着保護他們和當地社區不受疫情的影響。這些人簡直是冒着生命危險在保護每一個人。他們應該成為我們所有人的榜樣,因為人們現在要求他們實施保護措施,開展保護工作。但是,保護我們自己不受這許多全球性威脅是我們大家的責任。

周柳建成

格蘭迪先生,很榮幸與您交談,更榮幸的是向您學習。

菲利波·格蘭迪

謝謝,謝謝你,周。