大衛·蘭普頓博士現為約翰·霍普金斯大學高級國際問題研究院（SAIS）教授兼中國研究項目主管。在接受《中美聚焦》駐美編輯馬克（Marc）的採訪中，蘭普頓博士深入探討了中美之間的競爭格局，並闡明將公平競爭與破壞合作行為區分開來的重要性。他還談及美中關係的社會層面，強調人文交流的歷史影響，同時就“一帶一路”倡議和中國將基建作為經濟增長催化劑的觀點提供了個人見解。本次採訪是“2023年香港中美關係論壇”演講嘉賓特別對話活動之一。
 |
馬克：
蘭普頓博士，感謝您的到來。您的新書即將出版，它對過去60年的美中關係進行了闡釋。您認為，哪些重大轉變和轉折點定義了這一雙邊關係？展望未來，我們現在可以從歷史當中汲取哪些教訓？
蘭普頓：
這本書的主要觀點認為，美中關係不僅僅是兩個國家間的關係，也是兩種社會間的關係。雖然兩國政治家和外交政策人士擁有各自的國家目標，但這兩個社會有無數的利益集團，它們有自己的利益、目標和價值觀。因此，為了妥善管理美中關係，不能僅僅在國家層面上對其進行管理，還必須考慮到所有不同的經濟社會群體——他們都以各種方式與美中關係聯繫在一起。在我的職業生涯里，我和政府、學術組織、非政府組織、美國各州以及聯邦政府打交道。因此，在工作中，我看到這一雙邊關係也是社會間關係，而不僅僅是政府間關係。我認為，這使得雙邊關係具有人情味。
馬克：
您工作的這段時期內，是否在這兩個國家遇到過表現非常突出的社會組織合作夥伴？或者，您認為它們是按照您期望的那樣，參與這一雙邊關係並發揮應有的作用。
蘭普頓：
我參與過許多不同的組織，其中參與最廣泛的是美中關係全國委員會。舉個例子，1971年和1972年的美中關係涉及乒乓球隊和體育運動。最初，我們與體操運動員、武術家等群體的關係取得了進展。全國委員會開展了許多項目，將中國社會的不同群體介紹給美國社會。尼克松執政初期，我們在國家層面上和尼克松、基辛格合作，但後來合作的對象是非政府組織、費城交響樂團、來自中國的武術隊和乒乓球隊等等。之後，政府間的討論才越來越深入。我想說的是，70年代和80年代雙邊關係正常化初期，兩國關係在某種程度上是由非政府領域主導的。兩國政府需要關係正常化成為可能，但背後的主要動力是社會。美國志願者在家中接待來訪的中國體育明星，這些明星得以了解美國小鎮的生活。甚至習近平也曾在愛荷華州的美國家庭里住過一段時間。這一經歷，在他成為國家領導人後，在他的對美認知里非常重要。所以我認為這是，怎麼說呢，一種具有重要戰略意義的關係，由非政府部門大力培育和發展。
馬克：
稍微拓展下這個話題。您如何看待兩國民間交流合作的現狀。您能談談過去的情況和現在的情況嗎？顯然，隨着疫情和各類事件的發生，這種交流與合作有所減少。您看到它們在恢復嗎？您是否在某些領域看到了人們重新接觸的機會？希望您能簡單談談這個問題。
蘭普頓：
我認為你問的這個問題涉及非常多的維度。我是學者，所以我的第一反應是選擇學術案例。……我認為，對我們雙邊關係的發展非常重要的因素之一就是學術交流。不幸的是，通過不同的渠道，我看到現在這種交流處於某種危險之中。我首先在農村認識了中國人，所以對中國有全面的了解。 1982年，我住在武漢，當時外國人不多，我可以到處轉轉，比如看水壩工程。那時，我開始了解中國人如何看待自己的生活，以及他們與世界其他地方的關係等。現在，因為新冠疫情，還有政治關係惡化和互不信任加劇，在中國到處遊走、自由交流的實地研究機會越來越少。我們可以做的一件大事，就是確保進入中國研究領域的年輕人能夠從頭到尾、從內到外地了解中國，而不僅僅是在中國以外的地方了解中國。背後有很多原因。其中一些涉及聯邦政府的資金，一些涉及中國對外國人在鄉村或者各地出行的擔憂。我認為最大的問題之一，是雙方間的不信任和安全擔憂不斷增加。令我震驚的是，現在只有大約350名美國學生和學者在中國學習。他們中的許多人不會花那麼多時間到處遊走，因為他們在中國只生活兩個月、三個月或者六個月，而不是一年、兩年、三年。我們需要培養一批親身體驗過中國社會的人。只有生活在中國並以相對不受約束的方式與中國人交流，才能做到這一點。這實際上是我長期以來最大的擔心。雙邊關係惡化的另一體現是商界。商業曾經是富有成效的美中關係的主要內容。商業關係的惡化存在很多原因，比如財務或者經濟挫折、市場准入，還有一些是對技術轉讓等的擔憂。所以我想，如果有魔法，我會嘗試改善兩個維度，那就是讓年輕人能夠接觸彼此社會，特別是美國人對中國的接觸，同時促進商界的重新接觸。當然，中國必須幫助他們獲得益處，讓他們也能從這種關係中獲益。在我看來，商界和學術界過去是兩國關係的兩大支柱，但現在陷入了最困難的境地。
 |
馬克：
非常好，謝謝。
蘭普頓：
很高興能夠回答這個問題。
馬克：
現在我們稍微改變一下話題。您的上一本書《鐵流：鐵路與東南亞的中國力量》深入探討了中國的鐵路計劃及其全球影響。您能否詳細說明中國的鐵路項目與中國在東南亞及其他地區開展的活動有何關係，特別是在“一帶一路”倡議提出十周年的背景下？您認為“一帶一路”倡議在東南亞的前景如何？
蘭普頓：
我認為“一帶一路”倡議在美國沒有得到很好的理解，或者說，它在一個非常狹隘的框架內，被視為保護中國實力的地緣戰略行動。許多美國人對它持有懷疑態度。我認為“一帶一路”理念的背後是發展。也就是說，通過推動互聯互通、建立促進貨物、思想以及人員流動的基礎設施，實現經濟和社會發展。美國人認為要在發展的同時建設基礎設施。中國人則傾向於先建基礎設施，然後經濟增長就會隨之而來。我覺得，中國領導人認同的道理是“要想富，先修路”。在為這本關於鐵路的書開展實地研究時，讓我印象深刻的是，許多正在走向現代化的發展中國家領導人和人民擁有相同的理念。不管是好是壞，中國都是唯一為解決這些問題提供大規模資源和關注的國家。長期以來，美國和世界銀行等機構都沒有參與基礎設施建設活動或者業務。現在他們開始加入其中。但我認為，中國的貢獻是基於一種想法：首先要建設基礎設施，為經濟增長和城市化奠定基礎。建設這些設施的同時，沿線地區會獲得發展和開啟城市化，教育水平也會提高。中國也認為，相較於周圍都是貧困國家的情況，周邊國家變得富裕，中國自己也會發展得更好。中國認為鄰國的發展對自己來說是積極的。這是一個美好的願景，甚至可以看到國際社會逐漸朝這個思路行動。但是，這需要很長時間。美國對此表示擔憂，因為如果中國沿着這些基礎設施投射力量，而美國沒有採取類似行動，那麼未來將越來越多地由中國主導。所以，美國需要找到在這方面與中國加強合作的方式。這並不是說許多基礎設施項目在任何地方都難以開展。任何時間、任何空間內都存在腐敗和大量基礎設施問題。所以中國的項目有的非常成功，有的不太成功，有的不成功。表現有好有壞。但我認為，美國應該說：這是個好主意，我們需要做得更好，並且有更多的合作精神。這本書針對的內容就是互聯互通背後的這一理念。
馬克：
非常棒。您的回答涵蓋了很多內容，也回答了我原本想提出的一些問題。關於這個問題，您還有什麼要補充或希望討論的嗎？
蘭普頓：
我認為剩下的就是細節。
馬克：
是的。還有一個問題，“一帶一路”倡議中是否存在一個項目，您認為它能夠體現出不同的機遇或者中國的思考方式？而且，它還能闡釋你剛才提到的內容。
蘭普頓：
中國和老撾的鐵路建設是最有趣的例子，部分原因在於它是最先進的項目。這條鐵路從中國邊境出發，到達老撾中部首都萬象，2021年12月開通。這是最先進的項目，路線不斷延伸，稍後可能進入泰國、越南、緬甸，最終到達新加坡。老撾鐵路是第一段，它靠近中國，是最直接的路線，直達新加坡。它是最先進的。我現在還記得在老撾實地考察這條鐵路時，和負責這條鐵路的一位老撾規劃師的一次談話。老撾鐵路被很多美國評論家當作債務陷阱外交的例子，即中國願意借更多的錢給老撾，使之成為老撾的經濟負擔，然後，中國利用債務對老撾施加控制。這是他們基本的想法。我開始提問時，那位老撾規劃師可能認為我也是這麼想的。他說，你必須要知道我們面臨的問題，我們是內陸國家，歷史上大多數國家都是靠海洋或者次一等的河流水系發展起來的，水運發揮了很大的作用，但老撾是內陸國家，沒有可通航的大河，雖然有湄公河，但在老撾地區相當淺，而且我們沒有港口，所以我們需要建造鐵路，用來替代水路。他還說，如果我們沒有互聯互通，沒有火車向北通往中國市場，向南通往泰國、馬來西亞和新加坡，我們就只能繼續成為貧窮國家，就像過去一樣。中國人向我們提供的是債務，但其他人壓根不願意提供，美國人不願意，世界銀行也不願意。從我們的角度來看，如果不和中國人合作我們就完了，因為他們會從東邊經過越南，或者從西邊經過緬甸。最終，我們的周邊國家獲得發展，而我們被排除在外。貧窮有時並不會給你帶來很好的選擇。中國人一直在提供幫助，現在我們要做的就是讓這條鐵路項目成功，對不對？
這對我來說是一個教訓，對美國人來說也是一個教訓。你不能總是堅持自己的觀點，你必須了解其他人做決定的背景，了解他們面臨的不同問題。這並不意味着中國人沒有犯過錯誤。據我了解，這條鐵路的效果還有待觀察，因為它只運營了幾年，但客流量較高。目前為止，一切都很好。
馬克：
好的。現在進入最後一個主題。當今全球背景下，您如何看待中美兩國在塑造國際關係方面的作用？兩國在世界舞台上保持合作與競爭關係時，面臨著哪些挑戰和機遇？
蘭普頓：
這是競爭與合作的概念。廣義上講，競爭分兩種。一，我們從同一個起點出發。槍響了，我們都遵守規則，直到一個人首先到達終點線。二，一旦槍響，我就想着絆倒對方，將他淘汰出局，使他處於不利地位。我認為，如何定義我們所處的競爭類型非常重要。坦率地說，我看到我們都在朝着第二種類型行動，想着必須要絆倒對方。出口管制制裁等就是體現，我認為我們就在這麼做。其次，如果你持有第二種競爭觀點，絆倒其他人，就不能指望合作。現在我們談論在病毒性疾病、全球流行病，當然還有氣候變化方面的合作。這些都是需要合作的重要領域。但是，我們在其他方面的競爭不能影響到開展合作的人或政府。問題是，我們正在進行什麼樣的競爭？它是否促進了合作？答案是否定的。所以，我很難表達我對中美合作與競爭走向的擔憂程度。現在，您問兩國關係的全球影響是什麼？看看全球排放量，我們兩國大約佔全球排放量的一半；看看貿易，我們佔全球GDP的40%。因此，全球體系里的所有其他參與者都必須留意美國和中國如何互動，他們要決定自己的定位，比如，是否要在貿易方面和中國加強協調，或者是否要加入亞洲基礎設施投資銀行？美國的盟友必須做出決定，他們大部分已經加入亞洲基礎設施銀行，儘管美國沒有。所以，這種日益激烈的競爭結果，是迫使其他國家做出選擇。現在我們看到各方都在建立安全組織，試圖在聯合國大會上獲得支持。我們還看到，兩國競爭將迫使其他國家做出他們原本不想做的選擇。
 |
馬克：
您是否認為在某個領域，一方或雙方正以一種不利於實現合作目標的方式考慮競爭？您認為應該如何保護合作，有具體的建議或者想法嗎？
蘭普頓：
雙方都在從事疏遠對方的活動，所以沒有必要責怪其中一方。這是一個互動的過程，在此過程中，雙方都在疏遠彼此，同時又對對方的行動作出回應。所以，我不會說這都是美國的錯或者都是……這是一個過程。但我認為，這方面的例子之一是學術交流。例如，我們擔心中國的技術競爭，特別是人工智能、芯片生產、優質的低納米技術，我們擔心這些技術會轉讓到中國。所以，我們開始關注美國大學的中國學生，開始對這些學生施加限制。當然，接受過美國高等教育的學生，一般來說對美國有很多的了解，至少持有一些積極看法。在軍事和安全競爭方面，我們在疏遠中國學生。同樣，中國對我們的戰略意圖失去信心時，他們可能會說：我們不希望美國學者走進中國的農村，這些學者的意圖是什麼？我們也不想那麼多美國人出現在中國，也許不想再實施富布賴特計劃。我們取消了富布賴特計劃，但中國希望重啟嗎？也許不想重啟，因為學生們談論的話題現在有些麻煩。
因此，我認為未來關係的基本組成部分是未來幾代人的理解。我們在設置路障，兩個國家都是如此。這不僅僅是中國的錯，當然也不只是美國的錯。但我們的每一項負面活動都會產生效果。這有點像兩個孩子在汽車后座上打架，打過幾拳之後，誰先動手就變得不重要了——打架變成了動作與反應的過程。以上就是我的想法，應該是一個很好的例子。
馬克：
如何打破這個循環？雙方都認為他們只是對之前的對方行動做出反應，並且認為基於此前發生的事情採取行動是合理的。考慮到雙方應該採取的正確行動，應如何打破這種循環？
蘭普頓：
這種情況發生過，那就是20世紀70年代尼克松和毛澤東的行動。當時，毛澤東領導着文化大革命，而在美國，理乍得·尼克松憑藉強烈的反共傾向而崛起。所以，尼克松和毛澤東似乎不太可能讓雙邊關係走上正軌。我的書一直以來都強調領導力的重要性。必須要有有信譽的人，認識到問題所在：如果我們不改變問題並承擔政治風險，會出現怎樣的結局。尼克松並不知道他在中國會受到如此熱情的歡迎，他實際上冒了很大的風險。毛澤東也冒着很大的風險——國內搞文化大革命反對帝國主義，他還要把美帝國主義的頭子請到中國來？我相信他必須三思而後行，考慮這會對中國軍隊產生什麼影響。而且，街頭上激進學生等會有何反應？因此，某種意義上說，我們需要敢於冒險的領導者。這樣說有些過於簡單化了，但我認為這是最重要的事情。我們需要領導力。所以，當我們的國家領導人不久之後在舊金山會面時，我希望他們能夠開始處理此類問題並發揮帶頭作用。否則，大眾媒體特別是美國國會的機會主義和選舉，將推動美中關係這列火車，把它推向消極的方向。