今年的第十屆北京香山論壇，議題涵蓋“全球安全倡議”的各個方面，各國官方代表及學者就地區及全球安全挑戰、海事及核安全、人工智能發展等話題展開探討，其中巴以衝突、俄烏衝突以及台海局勢最為引人關注。

中美聚焦北京編輯部圍繞中美大國博弈背景下的亞太安全形勢和台海局勢，專訪了美國斯坦福大學弗里曼·史波格利國際問題研究所研究員梅惠琳（Oriana Skylar Mastro）和復旦大學國際問題研究院院長、美國研究中心主任吳心伯教授。

梅惠琳博士是中國軍事戰略問題專家、美國企業研究所（AEI）高級研究員，兼任斯坦福大學政治學系助理教授。作為美國空軍預備役軍官，她還是太平洋空軍司令部 (INDOPACOM) 的政治軍事戰略專家。出席此次香山論壇前，她曾在《紐約時報》發文，呼籲美國政府保持中立，重申不支持“台獨”，“不反對”兩岸統一，給予中國“再保證”，讓兩岸解決分歧。她認為，中美就此可以達成新的諒解或協議。但是，吳心伯教授基於多年對美國外交及對華戰略的研究，認為在美國對華政策、戰略不改變的情況下，任何有關期待美國調整對台立場的想法都是一廂情願，中方不應對美國抱有期待。以下是兩位學者接受採訪的主要內容。

關於參加此次論壇的感受，大國競爭、地區衝突和國際體系的變化，世界是多極還是兩極？美國印太戰略給亞太地區安全局勢帶來了什麼樣的變化？中國周邊環境面臨什麼樣的挑戰？世界是否會形成兩個對抗的陣營，進而走向新的冷戰？

梅惠琳：形成對抗陣營是可能的，但很難說是新冷戰，因為發生熱戰的可能性是真實存在的。中美雙邊關係形勢不同於當年美蘇爭霸。好消息是中美之間存在更多政治、社會、經濟上的互動，而壞消息是雙方存在複雜的利益關係，很有可能引發衝突。我的理解是中國政府（過去）一直優先重視同美國盟友和夥伴國的關係，因為這些國家都是世界上的發達富裕經濟體。如果形成中國陣營來孤立這些國家，不會被視為明智的戰略。然而，中國的策略似乎正在發生變化。

此次香山論壇我觀察到了中方構建另一個“更親中”（more pro-China）或“可能反美”（maybe anti-US）陣營的意願，優先發展同發展中國家的關係，尤其是俄羅斯、伊朗等和美國關係不友好的國家的關係。我也沒有看到中國方面決定嘗試改善同美國及其盟伴國家的關係，而美國還未決定重新考慮其對華政策。只要兩國關係按照當前道路發展下去，無論兩國領導人是否見面，都不會對雙邊關係的性質帶來改變。所以，世界有可能形成兩種陣營。但是，除非兩國發生熱戰，這兩種陣營才有可能真正形成。

現在的中國軍力與20、30年前不同。事實上，美國過去對中國經濟發展一直持開放態度，即便是10年前，中美也保持着積極的雙邊關係，中國那時就已經是世界第二大經濟體。所以，認為美國的反應是由於自身實力地位下滑，並不完全正確。最終我們看到的是中國軍隊從一個相對落後的狀態發展起來，美國對此感到非常焦慮。所以，美國政策轉向對華強硬更多是出於安全層面的考慮。

吳心伯：從亞太地區的安全形勢來看，在冷戰結束的這30年里，總體上維持了一個和平的局面，但是，和前20年相比的話，現在亞太地區的大國競爭愈加激烈，地緣政治緊張局勢在加劇，而且爆發衝突的風險在加大，主要的原因就是美國這些年為了應對中國崛起，回到了傳統的冷戰時代，採取大國對抗和競爭的方式，對中國進行經濟、科技、外交、軍事各個方面的施壓，導致中美關係處於建交以來最嚴峻的局面。談到亞太地區的安全局勢，大國是關鍵，特別是中美關係。現在中美關係形勢如此嚴峻，在地緣政治、軍事上的競爭不斷加劇，導致整個亞太地區的局勢也緊張。這是一個總的判斷。

美國實際上就是用冷戰的方式來對中國進行遏制，其中一個重要手段就是在印太地區重新組建以美國為中心的“小集團”，要求它們在外交、經濟、安全領域跟着美國走，讓地區國家選邊站。比如，美國所謂的印太戰略就是推動該地區陣營化的小集團，注重打造美日印澳四國對話機制（Quad）、美英澳“奧庫斯”協議（AUKUS）以及美日韓三邊安全合作，結果造成了該地區越來越走向分裂和對抗。這個趨勢很明顯。

我把美國人在搞的稱作“准冷戰”，當中有很濃厚的冷戰色彩和氛圍。美國搞的對華意識形態戰、地緣政治上拉幫結派、搞小集團，就是冷戰的重要表現。美國現在加大對中國的科技打壓和封鎖，以及經貿的所謂脫鉤等，都帶有冷戰的氣氛。這種“准冷戰”趨勢還會繼續發展下去。

關於亞太安全中的台海局勢。從美國官方表態來看，拜登多次提到“協防台灣”，布林肯甚至說台灣問題屬於全球關切，美國政府在台灣問題上的立場、態度以及戰略目的有什麼新的變化？中美如何能在台灣問題上控制好風險？

梅惠琳：我對美國政策的理解就是，要確保中國大陸不對台灣使用武力，並在中國大陸對台動武時協防台灣。美國幫助台軍強化其自身能力至關重要，因為我唯一擔心的情況是大陸迅速拿下台灣，而美國來不及支援。在軍事層面，我認為軍事威懾非常重要。如果中國認為自己已經佔據某種軍事優勢，那會使得台海非常不穩定。

我在《紐約時報》的文章《這就是美國對於中國大陸和台灣的誤解》中主要是強調，美國在構建軍事威懾的同時，必須非常明確自己的目標。我對美國給台灣及中國大陸的承諾的理解是，美國要阻止武統，但美國政策不是要阻止兩岸統一。我確實認為特朗普執政時期，一些人有困惑，或者不困惑但有不同的想法，因為台灣是民主制，所以保護台灣的政治空間更為重要。我個人的擔憂是如果美國政策偏向這一方向，想要避免戰爭將變得非常困難。所以，美國的目標應該是“有限度的”，以避免脫離軌道。

吳心伯：最大的變化是美國重新把台灣問題重新納入了它的地區戰略，即印太戰略，就是把中國視為主要對手，把台灣視為印太戰略的重要一環，這就有點像冷戰時期美國把台灣視為遏制中國的一個橋頭堡，或者美國在西太平洋永不沉沒的航空母艦。從尼克松訪華以後，特別是中美建交以後，一直到奧巴馬時期，美國都沒有把台灣問題作為這個地區戰略的一個重要抓手，但是從特朗普上台開始，到拜登政府，則將台灣視為印太戰略的重要抓手、遏制中國的主要着力點。這是最大的變化。

梅惠琳：我想強調兩點：第一，中美關係向前推進的唯一方式是在台灣問題上達成某種諒解。就像上世紀70年代末，我們必須先處理這些棘手議題，否則中美在有助於雙邊關係的反恐和非傳統安全領域的合作就無從談起。我們首先要處理最棘手的議題。第二，我們必須承認雙方的政策和行為都已經發生了變化。比如，剛才我提到的大陸軍隊，現在非常強大，現在針對台灣的例行軍演就是最新的變化。美國同台灣的一些政治互動相對而言也出現了新變化，或許不是第一次出現，但在數量和頻次上是不斷增加的。所以，我認為，中美之間任何可能的新協議應該要考慮這兩個方面的問題，即中國（大陸）同意減少針對台灣的軍事威脅，作為回報，美國承諾在台灣問題上保持政治中立。

吳心伯：（對於梅惠琳教授最近在《紐約時報》撰文呼籲中美在台灣問題上達成新的諒解）從美國的角度看，台灣問題不是一個單獨的議題，而是被放在美國對華政策、對華戰略的框架內考慮的。現在，美國對華戰略就是將中國看成主要競爭對手，並以競爭的名義對中國實施遏制和打壓。在這個框架下，台灣問題是美國遏制中國的一個戰略抓手。所以，除非美國的對華政策發生大的調整，否則它的對台政策不可能出現這位美國學者所講的這種調整。

我們不能對美國（對華政策在短期內進行調整）寄予希望。正如我剛才講，台灣問題的解決還要操之在我，就是我們要不斷地強化對台海的主動權和主導權。我們會向美國提出要求。第一，我們要對美國不斷違反三個聯合公報、一個中國原則的行為進行外交上的交涉和鬥爭。台灣問題也是我們和美國領導人、高級官員通話、會談重點談及的話題；第二，對美國在台灣問題上損害中國國家利益的行為採取針鋒相對的反制。比如，去年美國時任眾議院議長佩洛西竄台以後，我們就對佩洛西及其直系親屬進行了制裁，並在雙邊關係層面也採取了一系列反制舉措，包括我們今年對美國兩家對台軍售企業也進行了制裁；第三，我們要不斷提升在台海問題上的主導權和主動權。因為解決台灣問題，我們只有靠自己，要在美國不斷挑戰中國利益、突破一個中國框架的背景下，盡最大力度、更大決心管控台海，塑造台海局勢，以此來推動台灣問題的解決。這是我們在和美國圍繞台海局勢進行戰略博弈的一些主要做法。

關於美國對台軍售及協防承諾，以及在台灣問題上的立場與表達。

梅惠琳：美國做出的承諾，要根據台海地區軍事力量平衡狀態而定。美國對台軍援增加的原因之一是中國的軍事化增強了。如果中國同意減少對台軍事威脅，我確信美國會願意考慮其（對台）軍事立場。但我看到的是，美國更擔心中國的軍事立場，而中國更擔心美國的政治立場。這就需要雙方都做出讓步。

在亞洲可能發生的大多數戰爭中，美國都會贏，但在台灣，如果中國行動快，它是有可能取勝的，這不光是因為解放軍的能力，而且也和地理位置有關。美軍遠離台灣，而中國大陸（的軍艦）距離台灣海岸只有20英里。美國到達戰場要花更長時間，而且美國會更依賴衛星之類的東西來打這場仗。中國基本上是使用本土資源。我們就像只有一部手機，我們的通信也可能癱瘓。所以，美國和中國要在台海取勝所需的條件是非常不同的。

我認為，現在（不支持台獨）的說法已經足以威懾台灣，確保其不會做什麼瘋狂的事。如果用“反對”這樣的措辭，將意味着如果台灣宣布獨立，美國將懲罰台灣或做些什麼。美國現在說“不支持”台獨的原因很清楚，即如果台灣想要走那條道，它就要靠自己了。美國不會故意傷害台灣，但不會再支持和保護台灣。我們美國可能需要做出額外的妥協，承諾“不支持台獨”的同時，也承諾“不反對兩岸統一“。這可能會更有用。與此同時，中國不會宣布放棄使用武力，但可以發表一些聲明，並輔以一些行動，比如表示雖然不放棄武力，但同意減少在台海的軍事部署。諸如此類的協議。對於美國未能提供全方位支持，台灣可能會不高興，但美國不會放棄保護台灣，這是不會變的。

吳心伯：事實上，小布殊政府曾明確用過“反對”台獨，因為那時候陳水扁確實有台獨的強烈動機和可能性，一旦陳水扁搞台獨，就會導致台海衝突，美國勢必會被捲入其中。但當時美國忙於反恐，應對在伊拉克和阿富汗的戰爭，根本顧不上台海。如果陳水扁搞台獨，實際上會損害美國的利益，所以美國政府當時用了“反對”台獨。所以，我認為，美國人用什麼措辭，背後反映的是它在台灣問題上利益算計，這是關鍵。如果它認為台獨確實威脅到美國利益，它不但可以講反對台獨，甚至可以採取措施，阻止台灣這樣做。這就要看美國的利益平衡與算計。其實，我們讓美國人換個詞並沒有用，關鍵是要讓美國感覺到台獨肯定損害美國利益，這樣的話，美國才會真正意義上不支持台獨、反對台獨。這才有用。

關於南海爭端，自特朗普執政蓬佩奧擔任國務卿開始，美國在中菲南海爭端、黃岩島問題上已經明確選邊站，改變了之前奧巴馬政府的立場，而拜登總統上台後也未改變或扭轉這一立場。美國在南海問題上選邊站的原因是什麼？中國該如何應對？

梅惠琳：美國不關心那些島礁屬於誰，美國關心的是中國意欲控制南海所有水道，這是美國所反對的。中國越是公開宣稱對那些島礁擁有主權，並誤讀國際法對這些島嶼水域的控制權，美國越是會介入南海爭端。奧巴馬執政時期發生的事情是，他們相信了中國，認為中國抱有良好的意圖，而中國卻讓奧巴馬看上去十分愚蠢。我的意思是，習主席曾對美國承諾不會將南海島嶼“軍事化”，但最後食言了。美國認為，奧巴馬總統立場過軟才造成了所有這些問題。如果美國當年立場更強硬一些，不允許以任何脅迫的方式改變現狀，我們也許就不會走到今天這一步。這也是為何特朗普和拜登總統態度堅定，宣告（不是改變立場而是非常清楚地表示）它們是我們的盟友。你使用了武力，我們和我們的盟友就會被迫回應。

吳心伯：為了應對美方在南海的選邊站行為，第一，我們在外交上要反對美國介入，因為南海爭端是中國跟南海相關國家之間的事情，美國不應該干涉；第二，美國如果要干涉，我們不會在壓力面前妥協。比如，我們過去在南海的島礁建設，美國施加了很大壓力，我們也頂住了壓力，推進了島礁建設。所以，美國如果要干涉，我們就要讓你達不到目的；第三，我們還是要不斷提升自己的鬥爭實力和能力，讓域內國家感覺到，拉美國介入並沒有用。這才是關鍵。

關於中美在南海地區發生誤判、意外風險的可能性及兩國如何開展對話，管控風險。

吳心伯：我當然擔心雙方在南海發生意外事件。美國這麼頻繁行動，力度這麼大，久而久之，發生意外的風險不可避免。另外一方面，這也反映出美國一種氣急敗壞的心理，因為我剛才說了，美國施壓中國並沒有成功。因為南海不是美國的南海，也不是美國的後院，南海是中國擁有重要領土和海洋權益的地區，中國在該地區的所作所為是為了捍衛正常的中國國家利益，美國憑什麼來對中國發號施令？要知道，美國自己都沒有加入聯合國海洋法公約，沒有資格干預南海問題。而且，現在可以說，美國也沒有力量來改變台海、改變南海當前的新態勢。

梅惠琳：我並不特別擔心誤判，因為目前在台海，如果中方行動迅速，它有可能取勝。但在南海，中國尚無法投射軍力。一旦有任何誤判，他們（中方）會主動避免事態升級。但如果問我10年後會怎麼樣，我認為形勢可能會不同。

吳心伯：誤判和意外衝突是兩碼事。意外事件隨時都有可能發生，它不是一個誤判的問題。如果兩軍在南海空中、海上高頻次互動，難免會發生意外相撞。如果這一意外事件處理不好，尤其在兩國關係氛圍很差的情況下，雙方都不肯讓步，局勢就有可能升級。甚至一方會說另外一方是故意而為，以此為借口進行強有力的反擊。至於兩國會不會在南海開戰，則是另外一回事情。從美方視角來看，他們非常願意對話，但目的是為了更好地“挑釁”，就是它的飛機、軍艦來了後，讓我們保證他們的安全。這種對話真能體現誠意嗎？美國真的會為了管控危機和我們對話？危機和意外衝突的根源在於：美國要跑到中國家門口長期炫耀武力，進行挑釁，給中國施壓。所以，從我們中方角度看，美國必須管理好自己的軍艦和飛機。這和美國有沒有意願和中國對話不相關。美國有意願，並不意味着中國一定要配合。中國不可能讓美國持續挑釁。