English簡體繁體
【熱點話題】:中美關係 貿易戰 新冠肺炎 COVID-19 全球治理 脫鉤
中文英文中英對照

對話交流 多多益善

2020-07-09
中.jpg

“太平洋對話”是一種新的方式,是用虛擬手段讓太平洋兩岸的思想領袖坐在一起,在這個艱難時刻繼續進行坦率而直接的對話。由於新冠疫情仍在分裂着國際社會,人們對中美兩國走向危險對抗的擔憂日益加劇。以下是“太平洋對話”第二部分的重點內容,對話雙方是中國資深外交官何亞非大使和美國著名中國問題學者大衛·蘭普頓教授。對話於2020年6月25日進行,由中美聚焦特約編輯周柳建成主持。【觀看視頻訪談

周柳建成:

何亞非大使,大衛·蘭普頓教授,非常感謝你們的到來。大家知道,現在的世界形勢既複雜微妙,又充滿了挑戰。有全球疫情,有美國的大規模抗議活動,有許多不確定性,同時也在不斷地變化。在這期間,中美兩國在夏威夷舉行了高級別會晤,會晤雙方是邁克·蓬佩奧和楊潔篪。我們先從何亞非大使開始吧,跟我們說說,為什麼會舉行這次高級別會晤,您有什麼看法?

何亞非

這次夏威夷會晤討論了什麼,並沒有公開的披露。但我相信,對話總比不對話要好。因此,我猜想,雙方會就涉及到兩國的重大問題,廣泛地交換意見。他們也許在某件事上達成了一致,在另一件事上又有分歧,我們不知道。但我看得出來,對話開始有了好的勢頭。你提到新冠疫情,我認為它只是一個加速器,暴露了兩國關係當中已經存在的某些更深層次的摩擦。比如,我認為兩國關係基本上是在朝壞的方向發展,因為力量平衡變了。這是從現實主義的角度來看國際關係,蘭普頓教授是這方面的專家。當權力平衡發生變化時,大國關係,如果一個正在崛起,而另一個是現存的大國,它們的摩擦就會增加。這對兩國都是一個考驗,但它是不可避免的。

周柳建成

蘭普頓教授怎麼看?您也這麼認為嗎?

大衛·蘭普頓

我確實認為,權力關係變化帶來的摩擦是不可避免的。但我不認為雙方必然會以什麼方式處理這種轉變。其次,我不認為權力關係的走向總是讓人一目了然。換句話說,短期內可能有經濟問題,但長期看,還是會有一個充滿創新和活力的社會。因此,準確判斷國家之間的力量平衡狀態既是一門學問,也是一門藝術。此外,我認為,在如何管理這種力量平衡的轉變方面,是有多種處理方式的。我認為現在雙方都沒有把它處理好。

但我同意何大使的看法,也就是從總體上說,勢頭,我想他用的是這個詞,正在朝負面方向發展,這讓我很關心這次夏威夷高級別會晤。我會更多談談我對美國方面的了解,而不是中國方面。不過坦白講,我不認為美國很成功,坦率說我認為它沒有解決任何問題。我覺得至少,我不代表美國政府講話,也沒有諮詢過美國政府,所以我說的是我自己的想法,但我想,坦率地說,特朗普總統正在競選連任,他不希望自己的少數外交政策成就之一,也就是“第一階段”貿易協議,被視為是不成功的。另一方面,他通過對中國強硬建立了自己的政治品牌。所以我認為,他想利用這次高層會晤,是出於“戰術”原因,就是看上去對中國很強硬,但又不毀掉他的標誌性成就,也就是貿易協議。因此,我想會晤主要還是出於國內的政治目的,但它沒有從根本上解決中美之間的問題。最後我認為,沒錯,我們兩國之間的摩擦是不可避免的。過去40年里,我們一直有這樣的摩擦。當然,冷戰期間我們有過很大的摩擦,但我要說的是,在特朗普上台之前的40年,坦率說在習近平主席之前,我們對困難的處理比現在要成功。

周柳建成

何大使,對中國來說有望取得的成果是什麼?為什麼要參加這次高層會晤?

何亞非

不能指望這麼長時間以來的第一輪會談有很大成效。人們說,哇,有這麼多摩擦,有些摩擦還很深、很危險。所以對我來說,我更想看看我們能不能找出兩國之間的一些主要摩擦,怎樣更好地處理它,正如蘭普頓教授所說的。我認為,第一個問題是經濟領域的脫鉤。脫鉤同樣也是由美方一些人出於地緣政治等方面的考慮在推動。我不想誇大,但是脫鉤正在發生,尤其是在高科技領域。但我個人以為,完全脫鉤不會很快成為現實。第二件事,是意識形態的衝突與摩擦。我們都知道,中國和美國是不同的國家,有不同的政治制度,不同的意識形態。但現在,這種意識形態的衝突和摩擦凸顯出來了。你知道,中國被貼上了各種標籤,就差說它是邪惡國家了。幾乎所有的惡名都與中國有關。中國當然不高興,人們對此做出了反應,也開始說美國的七七八八。所以,脫鉤和意識形態衝突,或者意識形態戰爭,是最危險的,因為它只會加深不信任。

中文雜誌1.jpg
點擊閱讀最新一期《中美聚焦文摘》第26期

周柳建成

如果把世界看成一個整體,在我們的政府和機構中,不信任(正像何大使說的)已經成為一種常態,而不是例外。我們應該對看到的情況感到警惕嗎?

大衛·蘭普頓

我確實認為存在着全球趨勢,然後也是我們雙邊關係的趨勢。我認為全球有一種趨勢,就是世界各地有越來越多的民粹主義領導人出現。有些人試圖通過替在全球化中掉隊的人表達不滿,來建立政治強人地位。我堅信,全球化1.0改善了全世界人民的生活,大概85%到90%的人都生活得更好了。但在每個社會中,都有人被甩在了後面,當然有人會認為,他們有資格過得更好,所以他們心有不平。如今在世界各地,每個社會都有領導人利用各式各樣的不滿,包括像中國這樣的崛起大國,也認為美國沒有在國際體系中儘快為中國讓出空間,更糟的是還企圖延緩中國的增長和發展。因此,我認為這是全球趨勢,它也反映在美中關係中。

事實上,在大約三年多的時間裡,我們都沒有繼續進行系統的、全面的對話。現在我們沒有這樣的對話渠道,我認為我們需要開發這樣的渠道。這是第一件事。第二件,我認為脫鉤這個問題……坦白說,是的,有很多美國人不怎麼懂經濟學,卻在大談脫鉤。當然,新冠疫情引出了依賴別國提供商品的問題,如抗生素或個人防護裝備。而且,正如何大使所說,在安全領域,高科技變得十分敏感。但我想說的是,這不單是美國的觀點,在中國也能聽到這樣的說法,因為隨着我們對對方的信任度降低,我們都越來越不願意依靠對方提供經濟或戰略體系的必要投入。所以,我在脫鉤問題上想說的是,兩個國家的人都有這種想法。我認為,我們有必要回到我所說的全球化2.0,也就是不要放棄比較優勢,不要放棄我們需要彼此這種想法,不過,我們應該讓全球化更加善待國內或全世界那20%的人。

周柳建成

有可能控制有關更大範圍脫鉤的討論嗎?有可能阻止脫鉤嗎?

何亞非

我有幾點要說一下。第一,正如蘭普頓教授提到的,在過去三年半時間裡,我們的對話減少了。我也注意到,兩個大國之間沒有多少對話——系統性對話。我們需要恢復它。但我擔心的是,美國方面對與中國進行系統性對話不那麼熱心了。這就是為什麼我說夏威夷會談可能是一個開始。我們希望它是兩個大國之間系統性對話的開始。第二,全球化2.0是絕對必要的。最後,關於全球供應鏈的遷移,我不認為自力更生是對全球化的否定。中國全力支持加強全球化。迄今為止中國的進步是全球化帶來的,而不是相反。

周柳建成

有什麼方法可以建立中間點嗎?

大衛·蘭普頓

在國內,我們的政治家必須對利益分配進行重新調整,但他們也有充分的理由,去努力創造一個公平的競爭環境,之前這個環境不是那麼公平。你知道,在經濟上,不是各方都是平等的。所以,我認為這是一個非常艱巨的任務。我想說的另一件事是,已經改變的不光是全球化和經濟環境,社會內部、社會之間也發生了變化。這基本上就是我們的戰略態勢。在此之前的40年里,美國和中國都試圖消除對方的疑慮,有時候我們沒能成功,有時候失敗,有時會遇到危機,但總的趨勢是讓對方相信,隨着兩國都變得更強大,我們不會給對方構成威脅。我認為這個最基本的努力已經失敗了。我們雙方現在採取的戰略,就是把自己組織起來,去威懾對方。威懾的意思就是威脅對方,讓他不敢做你不希望他做的事,這是核心。只要關係建立在威脅的基礎上,就很難消除對方的疑慮。

何亞非

對教授說的國與國之間的公平問題,我有幾點看法。我同意,我們在經濟或其他方面的競爭中,需要有一個公平的環境,但公平的競爭環境必須是雙向的。第二,我也同意你說的,戰略評估、戰略判斷非常重要。曾經,在2009年奧巴馬訪華期間,我是中方的談判負責人。我們發表了聯合公報,在很多問題上達成一致,同時努力在一些問題上求同存異。但重要的是,我們一致認為中美兩國應該努力建立一個具有前瞻性的、更全面的夥伴關係。不幸的是,特朗普總統上任後,這一切都被擱置了。我們需要恢復並認真進行戰略對話,確保在戰略競爭中不會出現“不是你死就是我亡”之類的情況。競爭並不可怕,它並不是最糟的事情,最糟的是試圖把對方逼到死角。

周柳建成

您認為可以利用接下來的幾個月做什麼呢?特別是現在,世界各地正在發生人道主義危機。

大衛·蘭普頓

我認為有許多事情可做。首先,我們從夏威夷高層會晤開始,我是說開始對話,要開始大量對話,在多部門之間進行對話。讓我感到吃驚的一件事是,不僅高層對話幾乎結束了——部分原因是疫情期間沒有人可以旅行,而且我認為,我們的人民、我們的非政府組織之間的關係其實也快中斷了,當然中國的非政府組織管理法是其中一部分原因,疫情是其中一部分原因,糟糕的雙邊關係也是其中一部分原因。但我認為,我們應該儘快、儘可能多地重啟政府、公司和非政府組織之間的對話。

第二,坦率地說,我認為中國犯的最大戰略錯誤,或者說最大的戰略錯誤之一,就是失去了美國商界的潛在支持。40年來,美國商界一直對未來抱樂觀態度。它總會有自己的問題,總有不開心的事情,但最後美國商界總是說,“與中國保持良好關係總比沒有強”。但現在美國商界不再這麼說了,所以中國必須扭轉這種局面。

何亞非

首先,我完全同意蘭普頓教授所說的,我們需要對話。我們需要進行系統性對話,不僅是聯邦和州一級的政府間對話,也包括民間交流。一旦疫情結束,我們就要加強民間交流,特別是要讓美國企業參與對話。

其次,在兩國國內,中國和美國都需要關照弱勢、憤怒的群體,關照那些因為全球化或其他原因對經濟收益分配感到不滿的群體。政府要對自己的人民負責。在國際上,一段時間以來我一直主張這樣一種觀點:如果有大量發展中國家被落在後面,那麼這個世界不會好,全球經濟也不會再增長。這個公平問題需要得到解決。我認為,美國和中國有共同的責任,我們必須團結,必須合作。我們有在非洲抗擊傳染病的成功經驗,那是在新冠疫情發生之前,中美共同幫助非洲國家建立了公共衛生應急反應體系。

周柳建成

作為主持人,我很高興聽到二位就當今世界最重要雙邊關係中的一些最重要問題進行討論。何亞非大使,大衛·蘭普頓教授,感謝你們參加“太平洋對話”,期望有一天能再次歡迎你們到來。