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何亞非大使訪談

2019-11-29
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2019年11月15日,在中國進行美國研究的著名學者何亞非在香港與中美聚焦的主持人周柳建成進行了對話。為清楚起見,已對原始文字稍加編輯。

周柳建成(以下簡稱周):何大使,非常感謝您花時間與我們分享您對全球這個複雜紛紜時代的見解。世界總是在變化,但近年好像變化更頻繁更細微。您怎麼看今天的世界?從中能與我們分享些什麼看法呢?

何亞非(以下簡稱何): 非常感謝你邀請我做這個訪談。正像你說的,世界發生了很多變化,我們很可能正進入人類歷史上的一個新階段,它比以往任何時候都更具有挑戰性。我經常引用習近平主席說的一句話:世界正在經歷百年未有之大變局。我認為確實是如此。

在我看來,最深刻的變化首先是力量平衡的地緣政治轉移,也就是說在過去三四十年時間裡,發達國家和發展中國家之間存在着趨同。

中國就是一個突出的例子。中國從上世紀80年代初的經濟相對落後,人均GDP只有200美元,到去年人均GDP達到了9900美元,成為世界第二大經濟體。但中國也感覺到了事情的複雜。我常說,這是中國歷史上最好的時期,也是最壞的時期。最好是因為經過三四十年的改革開放,中國已經成長了,變得更富裕更發達,人民有了更大的抱負。他們對更加美好的未來充滿了希望,比如,到2020年底徹底削除貧困。

所以說,這是中國近現代史上最好的時期。但它也是最壞的時期,因為正如我們看到的,中國在世界上面臨更多的危機和風險。第一個風險和危機就是地緣政治衝突,或者說就是,如果今後幾年沒有處理好雙邊關係的話,中國與美國之間有可能發生地緣政治衝突。在美國,一些人認為,無論在政治、經濟還是技術上,中國的發展都威脅到美國的主導地位。他們把中國看成是一個競爭者,一個並非來自同一陣營和有相同意識形態的競爭者。他們認為中國是另一邊的。當然,我們不應該聽史蒂夫·班農這種人的話。他說,中國是非資本主義國家,這點我倒同意。第二,他說中國不信仰基督教和猶太教,我懷疑這裡有宗教偏見;第三,他說中國是非盎格魯-撒克遜,這差不多算是種族主義言論了。

他是一個極端的例子。我想要表達的是,確實有一些危險的跡象,企圖抹黑中國,使中國成為與美國相對照的負面國家。從地緣政治上講,這有可能導致中美之間出現衝突局面。這將破壞合作的正常模式,特別是經濟上的合作。所以,你聽到美中脫鉤的說法,在經濟上脫鉤,在技術合作方面脫鉤,等等。這是我看到的一個危險。

其次,西方社會內部正在發生的事情,既有侵蝕性,也有分裂性。正如我們所見,那就是民粹主義。民粹主義興起,民族主義上升,保護主義抬頭。為什麼低端勞動者會有這麼多憤怒和沮喪?這些人並不是生活在貧困線以下,他們是低端藍領工人,甚至是白領。因為在這些國家,包括美國,它們無法實現市場效率與社會公正之間的平衡。政府、管理政府的精英和公民社會的工作沒有做到位,或者沒有找到一個妥善的解決辦法,來保持這種平衡。

我在2015年讀過法國經濟學家托馬斯·皮凱蒂寫的一本書,書名是《21世紀資本論》,其中講了資本的作用和資本的回報。他使用了大量發達國家二戰以後幾十年來的數據。他的結論很有意思,就是過去幾十年來,在所有發達經濟體,資本的回報率都超過了GDP的平均增速。我們都知道,不管是熟練工人還是非熟練工人,不管是藍領還是白領,如果勞動收入能趕上GDP的平均增速,那就算幸運的。通常,收入的增長會比GDP的增長低一到兩個百分點,所以貧富之間有巨大的差距,而且全球化創造出來的財富也分配不均,或者分配不當。

周:我們來看幾個問題。首先,在全球化和反全球化的人之間,好像不時存在着激烈的拉鋸戰。面對這兩種不同的思想流派,以及其中非常極端的陣營,你們怎樣在迅速變化的全球格局中找到自己的位置?

何:這種拉鋸戰這麼激烈,中國是感到擔憂的。就像你說的,它是全球化或親全球化,與受民粹等力量驅動的反全球化之間的拉鋸戰。我得回到我前面說的問題,貧富差距在不斷擴大,各國政府或社會沒有能力縮小這個差距。要找到一種平衡,一方面保持經濟的增長,繼續積累社會財富;另一方面,要照顧那些沒有被全球化眷顧的人,他們不像擁有資本或新技術的人那麼幸運。現在還有技術與資本結合的趨勢,那些人越來越富有,你可以看到新的高技術公司,無論在中國還是在美國,這些公司都壟斷了利潤。

它們是巨型公司。可以想想,在10年、15年甚至幾年的時間裡,它們積累財富的速度有多快。我不是倡導平均主義的社會,但事實是,技術革命每天都拓展出新的領域。我們如何管理全球化?怎樣才能創造一個有凝聚力的和諧社會?你要非常嚴肅地思考縮小貧富差距這個問題。

周:中國複製了發達國家的經濟成功,甚至還有更多創新。如今中國怎樣才能在收入、社會公正和獲得基本服務方面,不重蹈那些國家的貧富差距覆轍呢?中國現在已經出現這種差距,這就是一種所謂的成功病。怎樣才能控制它,並創造一個您所說的更加平衡、更加平等幸福的未來?

何:我不認為中國照搬了西方國家的制度。我認為中國將近40年前搞的改革開放,是想讓市場經濟為中國所用,同時結合我們所擅長的,也就是結合政府這隻看得見的手。所以,市場這隻看不見的手,以及政府這隻看得見的手,兩手並用非常適合中國。可以說這是一種中國的經濟發展模式,有些人不喜歡它,但正如習主席所說的,中國發展模式所取得的成就,其他發展中國家也許不能照抄照搬,但或許可以把它作為一種選擇。因為在以往,經濟發展模式和經濟增長模式,都是由新自由主義,也就是“華盛頓共識”的那一套固定不變思維給明確規定好的。它不考慮你的國內經濟發展水平,或者你的經濟狀況,這些對他們來說不重要。他們給你同樣的方案,同樣的處方,你必須照辦,否則就得不到這些國家甚至是IMF的貸款。

事實證明這種模式行不通,至少不具備普遍性。所以中國嘗試自己的發展模式,並取得了舉世矚目的驚人成就。它讓世界震驚,這樣一個人口眾多的社會主義國家,在中國共產黨領導下,通過強有力的政府與市場經濟相結合,在如此短時間內取得了如此大的成就。

你也有提到,中國不能忘記,社會公正同樣是重要的。否則,不管用什麼經濟手段來推動經濟增長,你都不會得到老百姓的支持。社會會分裂,會滋生憤怒和挫折感,最終破壞經濟的增長。

因此,中國全國各級政府都在努力,為的是幫助窮人,實現可持續發展,消滅絕對貧困,在國內實現經濟的平衡增長。大家都知道,沿海地區,如深圳、廣東、浙江、上海,這些是中國較發達的地區。但中國也有欠發達地區。所以從國內來說,也需要有一個平衡。幸運的是,我們有一個得到人民支持的強大的中央政府。在國內,我們可以轉移資源,比如說上海的稅收或盈餘,可以被中央政府用來幫助貧困地區,以維護我們所說的“綠水青山”,也就是健康的生態系統。這些地區不可能像改革開放之初那樣,伴隨污染和所有一切,從零開始去發展製造業。我們不能再這麼做,不能再在這些地區重複上述那一套。所以,必須從全國角度來考慮中國的經濟和經濟發展。

周:大使先生,想到中國的時候,我當然會想到一些很棒的制度,特別是文化方面,但也會想到它是一個日漸由智能推動的社會,比如家電、蜂窩技術、醫藥創新和全球健康,等等。

何:這是一個數字化的世界,一個互連的世界。我們使用的電子設備在10年或者20年前是根本無法想像的。所以,這確實是一個創新的新時代。幾乎每天,我們都能享受新技術帶來的許多好處。中國正投入技術革命,中國覺得自己在技術或者核心技術方面,與發達國家還有巨大的差距。我們知道自己有很多工作要做,這需要時間,需要未來許多年裡去投資。現在,研發費用佔到中國GDP的2%,而且還在增加。當我們把它放入美中關係,在這個背景下,當然美國承認中國有發展自有技術的權利,但是他們往往把中國的技術進步看成是一種威脅。

周:可為什麼會這樣呢?我的意思是,如果技術提升並改善了技術創新國家,往往還有其他國家,改善了億萬人的生活,人們為什麼要擔心呢?應該這樣嗎?

何:他們不應該擔心中國的技術進步。你說得對,技術的進步會讓所有人受益,它同時也需要上下游以及世界各國的合作。美國之所以擔心,是因為它把中國當成戰略競爭對手。如果中國在技術上不斷進步,或者趕上了美國,美國就覺得,它在這個領域的優勢(這種優勢支撐着它的產業霸權地位)即使不被中國取代,也有可能或將會被中國削弱。我要說,這種判斷對中國的所作所為有很大的偏見。我認為,他們把中國的技術進步,誤解為與美國進行地緣政治競爭的野心,這是錯誤的。中國的經濟要想從以製造業為中心,發展到服務業與製造業並重,它就必須提高技術。中國終將依靠新技術在全球供應鏈中攀升,但這需要時間。

我認為目前中美之間的差距還相當大、相當廣,不過中國正奮起直追。美國對此不應過於擔心。例如,美國一家芯片製造公司,它50%的先進芯片是賣給中國,用於智能手機、電腦等產品,然後這些產品會在全世界銷售。雖然50%的產品賣給中國,但如果包括iPhone、iPad等蘋果產品使用的芯片,比例就有60%。如果失去這個市場(美國一些極端保守的人確實主張中美技術脫鉤),這些芯片就不會到中國,中國將不得不尋求其他供應源,可能是韓國的三星,等等。而在這種情況下,要是失去了中國市場,那家美國的芯片製造公司就只能倒閉了。

周:過去40多年裡,中美兩國領導人常把中美關係說成是,不僅是一種政治和經濟關係,也得到了人民的支持。而今天中國的年輕人似乎有很多不同的理解。您如何向一個美國人描述今天在大城市生活的當代中國青年?

何:中國年輕人和美國年輕人的共同之處,要比我們的老一輩多得多。美國最近的調查數據顯示,與50歲(或以上)的老一輩相比,美國年輕一代對中國的看法更好、更友善。年輕人更加國際主義,他們生活在一個數字化的、相互連接的世界裡。他們也許在美國學習,美國的學生也有可能在中國學習。我在北京大學授課,學生就來自世界各地,其中許多是來自美國。我相信,這種文化交流能打破文化的壁壘。對人民來說,有更多的交流和接觸是非常重要的。

周:他們會問些什麼?您作為他們的老師,中國的年輕學生會提什麼樣的問題?

何:我的學生大多都是外國人,有幾個中國學生,他們通常都說,想要更好地了解中國。他們也想更好地了解美國,因為1979年建交後經過40年,我們進入了一個新時代。中國不是40年前的中國,美國不是40年前的美國,世界也變得與40年前不同。所以我們面對的是一個全新的世界。

周:這讓您感到振奮嗎,雖然您對快速變化、有時充滿危險的世界感到擔憂,但說到底,您對各種可能性感到振奮嗎?

何:既振奮又害怕。我想年輕人處在一個更好的位置,有新的角度,去重新審視、評估。中國現在是什麼樣子?我們應該如何看中國?應該如何看美國?如何看今天的世界?究竟發生了什麼?有哪些變化?我們應該隨着世界而改變嗎?我的意思是,40年前雙邊關係的一些基石或戰略考量,是那個時代所獨有的。

周:這個時代有什麼獨特嗎?

何:這個時代的獨特之處是,我們生活在同一個世界裡。其實,我們是在同一條船上,真的是糾纏交織在一起。我們的經濟互相交織,生活互相交織。我們的金融盤根錯節。總之就是你如果更好的話,我也會更好。

周:幾年前他們好得多,把大家拉在一起,2015年12月在巴黎推動達成了氣候協定。

何:我認為不對的是,他們看到世界發生變化,或者看到其他國家在經濟上取得進步,並且有了更大的影響力,特別是中國,他們就認為世界的變化對美國不再有利,或者不是特別有利。儘管美國從全球治理體系中獲得的好處多於其他國家,但他們認為現在情況不同了。他們需要更加努力,需要用一種不同的方式看待人和事,這樣我們才能合作,因為在當今世界裡,在這個互聯的世界裡,沒有哪個人哪個國家可以孤立地發展。

周:但也有人企圖遏制中國這樣的國家,儘管中國還是會繼續發展。您警告說,沒有人可以孤立發展,如果孤立了又會怎樣呢?

何:我認為,已經有人試圖讓中國在技術上與美國脫鉤。在經濟上這是不可能的,對美國也行不通。中國已經明確表示,我們希望繼續與美國一起發展。我們是很好的合作夥伴,是搭檔,彼此依賴,會共同成長。雖然增長的速度不同,但如果合作的話會受益更多。如果我們對着干,不僅兩國最後遭殃,而且可能走上對抗之路,這將是一場災難,會擾亂世界經濟的增長。

周:如果其中一方選擇退出會怎樣?美國已經明確表示,它將退出巴黎氣候協定,儘管這個過程需要幾年時間。與此同時,私人公司、首席執行官們,還有那些市長,他們表示還會執行協定。中國有沒有辦法繼續履行承諾呢,或者做更多的事情,因為對於人類,對於這個星球,氣候變化確實成為保障我們生存的根本性問題。

何:經歷了40年的全球化,中國已經從這一進程中受益,並成為全球供應鏈的重要組成部分。我們堅信,目前的體系也許是最好的,儘管可能需要做一些修正。至於治理體系,我們不應該推翻它,不應該把孩子和洗澡水一起倒掉。例如,WTO就需要改革,以適應眼下這個新的世界,其目的是促進自由貿易和自由投資。對於貿易爭端,不應該用貿易戰來解決問題,這是條死路,行不通。你談到全球公域,拿氣候變化來說,我們生活在同一個地球上,地球只有一個,所以在採取或考慮該領域的國內政策,來保護環境、遏制環境退化的時候,就必須以全球視角來考慮。這也是為什麼中國要明確表示,無論發生什麼,我們都歡迎美國重返巴黎協議。中國會繼續發揮領導作用。

周:您有什麼對年輕人說嗎?他們現在是主流對話的一部分,有時候與高層政治領導人同席而坐。今天您會對一個年輕人說什麼呢,不管他是中國人還是美國人,他也許正在努力爭取這個世界的認同。這個世界,您說過,在某些方面既讓人感到害怕,又讓人感到振奮。它讓人有點沮喪,但也提供着真正的機遇。當他們處在青春期或剛剛成年,在獨自奮鬥的時候,該如何找到自己的位置,如何在一個看似凌亂的世界上找到自己的定位?

何:當然,今天的世界似乎比以前更混亂,因為它正經歷轉型。這個過渡要持續多久,誰也不知道,但我們肯定是處在一個巨變時期。這是從舊秩序的轉變,所以是混亂的,之後重新平衡,出現一個從歷史角度來說新的秩序。對於年輕人來說,我認為他們生活在這個變革時代是幸運的,因為他們在創造歷史。無論他們做什麼,無論他們決心做什麼,更多地從全球角度,而不是從國家角度、地區角度來思考問題,將有助於世界未來的塑造。我認為他們承擔著更重大的責任,去為所有人,為他們自己和他們的孩子,為子孫後代塑造一個更美好的世界。

周:大使先生,您談了中國將繼續致力於創造一個可持續的未來,無論是通過氣候協定,還是一系列的機制。那貿易呢?過去40年里,經貿關係常常被當作中美兩國行為和互動的穩定器。現在呢?這個基石好像不如從前那麼穩定了。

何:沒錯。中國在過去40年里所學到的,就是貿易或者全球自由貿易是經濟增長的推動力。沒有貿易,或者貿易受到限制,經濟增長的機會就有限。當然,現在的貿易不僅僅是實物交易,很多交易是通過數字手段,通過服務進行的。現在還有互聯網,每個人可以很容易地上網,而且計算機功能強大,哪怕是中國最偏遠地區或其他地方的人,都可以是交易系統的一部分。所以,中國下定決心要捍衛全球自由貿易體系。

周:我們總是,就像您剛才說的,按照邊界和地區考慮問題,比如中國、美國、歐洲大陸、亞洲、北美、拉丁美洲、非洲新興市場。我們看待世界的方式是不是需要更細緻一點,這樣是否有助於雙方找到一條出路,越過或是繞過目前的障礙?

何:這就是為什麼中國提出,不應該給貿易加稅。沒有貿易稅,就打破了所有貿易壁壘,不管是物理邊界,還是其他一些無形的壁壘。如今,全球貿易可以在國內、區域內和全球範圍內進行,更加全球化了。可以想像得到,你從拉丁美洲訂購的食品,兩天後就送到了,甚至就放在你家門口。所以,我們是生活在一個真正全球化的世界裡。正因為這樣,中國才通過貿易獲益匪淺。中國現在不再一味促進出口了,出口導向型經濟讓中國得到過好處。我給你兩個數字,一個是2008年的,當時中國的凈出口約佔GDP的9%,是非常依賴出口的經濟體,但到2018年,這個比例是1%。今年,如果你看一下上海國際進口博覽會,中國已經超過美國,成為世界最大的消費市場。

周:世界應該因為它是中國的技術而擔心這些嗎,還是應該把它看作所有人的福音?

何:是福音,是大好機遇,因為這是最大的市場。美國和中國是最大的兩個市場,人們通過向這兩個國家出售商品而獲益。其他欠發達國家的人會因此更加富裕,讓整個世界變得富裕起來,你自己也得到發展。“一帶一路”倡議的思路是:興建基礎設施、促進發展中國家的可持續發展、幫助它們實現工業化、擴大中產階級。這樣它們就會增加進口,同時依靠基礎設施增加出口。所以,我們考慮的不只是兩條絲綢之路,拓展開的話,它就是全球市場。

周:何大使,我在思考中美經貿關係困局時,並不十分擔心兩國政府和兩國經濟,我想到的是小型生產者、農民和供應商,以及小企業主們,不光是這兩個國家的,而且是全世界的。您會對他們說些什麼?鑒於中美互動方式和當前面臨的現實,這兩個經濟體能讓他們有一個可持續的未來嗎?

何:我對貿易仍抱謹慎樂觀態度。不管他們怎麼稱呼這場中美貿易爭端,或者貿易戰,它總是會結束的,因為這兩個最大貿易國之間的貿易中斷不僅對兩國,對其他國家的小生產者來說都是一場災難。如果進行合作,我們就能夠以這樣或那樣的方式解決貿易爭端。但是你不能,或者說不應當企圖改變對方的經濟結構和經濟制度。不應當把貿易問題政治化,製造地緣政治問題,因為這會碰壁。我的淺見是,兩國必須認真考慮,怎樣才能更好地促使貿易為兩國助力,而不是設置新的壁壘,阻礙貿易的進一步發展。

周:最後,我們生活的世界和地球不只有貿易和經濟,還有美麗的環境,但也有氣候變化挑戰,有歷史和貧困的教訓。一個可持續發展的未來要以可持續發展目標為基礎。怎樣才能為所有人創造一個適宜的未來呢?

何:我認為,聯合國2030年可持續發展議程就是一個好的開始。因為我們不能讓所有地方都成為製造業中心,有些地方最好是用來休閑,它有美麗的風景,像我說的,綠水青山。人們願意到這種地方放鬆自己,享受生活。但是從大局看,保持優美環境的國家需要得到補償。我們一直在做的一件事,我認為已經付諸實踐,就是碳排放市場。那些沒有排放的地方理當得到補償,它們也應有適當的獎勵制度。如果一個國家比其他國家有更多的製造業,那就先花錢去購買碳排放額,這樣我們才能保持平衡,而不是鼓勵爭搶。無論有什麼樣的基本經濟結構或地理位置,你都要考慮你的國內條件,這是出發點。但還是需要一個國際體系,一個國際機制,讓它來進行獎勵和懲罰。

周:何大使,我想我們大家都期待着有一個可持續的未來。非常感謝,謝謝。

何:謝謝。